Osiem lat ze Smoleńskiem

Gdyby mógł pan jak w „Milionerach”, w ramach telefonu do przyjaciela, zadać jedno pytanie o Smoleńsk, to jak ono by brzmiało?

- Mimo wszystko zapytałbym o rozmowę telefoniczną Lecha Kaczyńskiego z bratem - mówi Maciej Lasek, przewodniczący podkomisji lotniczej badającej katastrofę

Smoleńską

Rozmawia Tomasz Lis

NEWSWEEK: Nie ma pan dość tego Smoleńska?

MACIEJ LASEK: Wie pan, jak długo będę żył ze Smoleńskiem? Do śmierci. Tak powiedział Jerzy Miller, przewodniczący zaj­mującej się katastrofą smoleńską Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Powiedział, że my - człon­kowie tej komisji - zostaliśmy naznaczeni. Nie chciałem w to wierzyć. Myślałem, że zrobimy swoje i wrócimy do normalne­go życia.

Nie rozumiał pan, że to jest zupełnie inna katastrofa niż każda inna?

- Może nie chciałem tego zrozumieć? W trakcie prac komisji od­cięliśmy się od mediów. Byliśmy w takiej szklanej bańce. Pra­cowaliśmy do 22-24, ale zdarzało się, że o 6 rano zmieniałem koszulę i pracowałem dalej. Ale to wciąż była dla mnie po pro­stu katastrofa. Błąd.

Wróćmy do punktu wyjścia. Jest sobotni ranek, 10 kwietnia 2010 r. Jak się pan dowiedział o katastrofie?

- Jechałem do aeroklubu częstochowskiego, żeby zrobić szkole­nie z bezpieczeństwa lotów. Nagle dzwoni asystent wiceministra infrastruktury i pyta, czy wiem o wypadku rządowego samolotu w Smoleńsku.

Coś panu przez głowę przeszło?

- Mi-8 z Leszkiem Millerem na pokładzie. Pod Piasecznem - 2003 rok, grudzień, Barbórka. Wicepremier Marek Pol powie­dział wtedy, że niewiele brakowało i zginęłaby połowa rządu. To coś takiego właśnie się stało - pomyślałem. Ale na temat szcze­gółów katastrofy nie spekulowałem. Miałem już prawie osiem lat doświadczenia w badaniu wypadków lotniczych. Oduczyłem się myślenia o tym, co mogło być przyczyną, zanim nie zobaczę dowodów.

Przeprowadził pan to szkolenie w aeroklubie?

- Zapytałem na miejscu: robimy szkolenie czy nie? Ku mojemu zdziwieniu wszyscy powiedzieli, żeby robić. Tylko żeby telewi­zor był wyciszony, ale żeby było widać pasek... Trochę patrzy­li na ten telewizor, ale podziękowali mi na końcu i to nie była kurtuazja.

Co było dalej?

- Jak włączyłem telefon, to się okazało, że mam 34 nagrania, w tym informację, że jestem na liście pasażerów, którzy mają le­cieć z premierem Tuskiem do Smoleńska. Lot o 17, a było już po 14. Od razu ruszyliśmy do Warszawy, ale gdzieś w połowie drogi widać już było, że nie mamy szans zdążyć.

Pańscy koledzy wieczorem byli już w Smoleńsku.

- Jeden z nich powiedział mi wtedy, że tam było czuć zapach śmierci. Ale o szczegółach nic nie mówili, choć już dzień po wy­padku odsłuchiwali taśmy.

I pan, który zajmuje się wypadkami lotniczymi przez tyle lat, nie zadawał sobie pytania: „Po diabła lądowali”?

- Oczywiście, że tak. Ale staraliśmy się po prostu za dużo nie roz­mawiać przez telefon, bo cholera wie, kto tego słucha.

Przyszło wtedy panu do głowy, że Smoleńsk będzie jednym z najważniejszych wydarzeń w pańskim życiu?

- Szczerze mówiąc, niespecjalnie mnie ciągnęło, żeby włączyć się w te badania. Ale jak trzy dni po katastrofie poproszono mnie,

żebym pojechał na spotkanie do Biura Bezpieczeństwa Narodo­wego, to pojechałem. A tam się okazuje, że oni w tym BBN nie znali nawet instrukcji HEAD - czyli zasad przewozu najważ­niejszych osób w państwie. Ręce mi opadły. Jako państwo nie byliśmy do czegoś takiego przygotowani. Doszło nawet do takiej sytuacji, że szef komisji badania wypadków lotniczych Edmund Klich po powrocie ze Smoleńska nagrywał dyktafonem w czasie rozmowy ministra obrony Bogdana Klicha. Po co? Jako zabez­pieczenie? Czuje pan? Jak to potem przez przypadek wyszło, to zgodnie z naszymi uprawnieniami głosami większości odwoła­liśmy go z funkcji, bo podważało to wiarygodność całej komisji.

Jak pan wylądował w komisji badającej katastrofę smoleńską?

- 5 maja 2010 r. Poproszono mnie o listę ludzi, którzy mogliby wzmocnić komisję. Zrobiłem to. A oni pytają: „A pan?”. Powie­działem, żeby mnie dopisać na samym końcu, na dole. Pamiętam jeszcze, że żona mnie zapytała: „Może ty będziesz w tej komi­sji?”. Odparłem: „E tam, dadzą sobie radę beze mnie”. Następ­nego dnia dzwoni żona i mówi, że w mediach podali, że jestem w komisji.

Czuł pan, że wy wszyscy w tej komisji jesteście na muszce?

- Nie czuliśmy tego. W trakcie badania nie było żadnych naci­sków. Było oczywiście mnóstwo podchodów do komisji, przede wszystkim ze strony dziennikarzy. Zresztą nawet Donald Tusk dowiedział się o efektach naszej pracy z prezentacji raportu 29 lipca 2011 r., oglądając to w telewizji, jak reszta Polaków. Nie­samowite. 34 ludzi w komisji i żadnego przecieku. Jak na Polskę, to chyba sukces, prawda?

A luty 2011 r. pan pamięta?

- Raport rosyjskiego MAK? Tak. Pamiętam. Dwa miesiące szy­kowaliśmy odpowiedzi na ten ich raport.

Rosjanie napisali o alkoholu we krwi gen. Błasika. O tym, że naciskał na pilotów, żeby lądowali.

- Wie pan, dlaczego w naszym raporcie nie ma o alkoholu we krwi generała Błasika? Bo poprosiliśmy Rosjan o skalowanie przyrządów, którymi robili badanie. Jeżeliby to nadesłali, tobyśmy napisali na podstawie ich badania, że to prawda. Ale ponie­waż nie nadesłali, to dla nas była to teza niewiarygodna.

A „zmieścisz się śmiało” mówi Błasik?

- W naszym raporcie tego nie ma. U nas jest „250 metrów, 100 metrów, nic nie widać”. To są jego słowa.

A „zmieścisz się śmiało”?

- To się znalazło, ale w innym stenogramie, doktora Andrze­ja Artymowicza. Ja nie powiem, że to nieprawda, ale to jest od­słuch, a odsłuch prawie nigdy nie jest jednoznaczny, zwłaszcza bardzo słabo słyszalnych wypowiedzi z tła kabiny.

Setki razy pan tego słuchał?

- Myślę, że więcej niż setki razy.

Nie śniło się to panu?

- Chyba nie.

A te ostatnie sekundy? Każdy widzi tę scenę - ludzie żyją, a trzy sekundy później już nie.

- No tak... Nie chciałbym, żeby to źle zabrzmiało, że jestem nieczuły czy obojętny. Ale jak zacząłem pracę w Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, to miałem trzydzie­ści parę lat. I już na początku miałem spotkanie z rodzicami osiemnastoletniej dziewczyny, która zginęła w wypadku lotni­czym. Pamiętam, że tego dnia miałem robić badania lekarskie do pracy. Nie przeszedłem tych badań, bo miałem ciśnienie rzędu 180 czy 200 na 120 i lekarz powiedział: „Idź pan do domu i tam sobie umrzyj”. Młody człowiek nie może przecież mieć takiego ciśnienia. Ale potem - wypadek po wypadku, rok po roku - człowiek uczy się reagować na to wszystko w miarę spo­kojnie.

Wracając do generała Błasika. Fakt - ten rządowy 36. pułk nie był nadzorowany właściwie; był to fatalny nadzór. Ale moi kole­dzy wojskowi powiedzieli szczerze, że tak jak Błasik weszliby do kabiny tupolewa.

Bo?

- Bo chcieliby zobaczyć, jak sobie radzi załoga w trudnych warunkach. On nie włączał się w proces dowodzenia. Nie powiedział im, co mają robić. Nie wy­dał im polecenia.

Co ze słynną rozmową przez komór­kę braci Kaczyńskich?

- Ona odbyła się w czasie, gdy dyrek­tor Mariusz Kazana z MSZ wszedł do kokpitu, żeby dowiedzieć się od pilo­tów o warunkach na lotnisku. Zanim wyszedł, rozmowa braci już się skoń­czyła. Podczas rozmowy z bratem pre­zydent nie miał więc pełnej informacji o warunkach.

Czyli ci, którzy mówią, że ta rozmowa powiedziałaby nam całą prawdę, z założenia się mylą?

- Tak uważam. Gdyby jeszcze coś się nagrało, że „macie tu wylądować, bo taka jest decyzja prezydenta”, to mieli­byśmy jakiś dowód.

Powtórzmy - prezydent rozmawia z Jarosławem Kaczyńskim w momencie, kiedy Kazana jest w kabinie?

- I kończy, zanim Kazana wyszedł. Ja to często na spotkaniach klubów obywatelskich powtarzam, bo ludzie o to pytają.

I są zawiedzeni?

- Są zawiedzeni. Bo mity są po obu stronach. Ja niczego nie je­stem w stanie na sto procent wykluczyć. Dyrektor Kazana zo­stał poproszony do kabiny pilotów przez szefową pokładu, której załoga wcześniej przekazała informację, że w Smoleń­sku jest kiepska pogoda i że może być problem z lądowaniem. Nie wie wszystkiego, bo jej wszystkiego nie mówią. Wchodzi Kazana, żeby się dowiedzieć szczegółów, i wtedy dostaje pełną informację. Oczywiście nie można wykluczyć, że idąc do kabi­ny pilotów, zajrzał do salonu prezydenta, ale na pewno nie miał wtedy pełnej informacji od załogi o warunkach, lotniskach zapa­sowych i możliwym czasie oczekiwania na poprawę pogody nad Smoleńskiem.

Gdyby przez sekundę był pan jak w teleturnieju „Milionerzy” i miał telefon nie do przyjaciela, ale do kogoś, kto zna wszystkie odpowiedzi, to jak by brzmiało to kluczowe pytanie?

- Mimo wszystko, o czym rozmawiał prezydent z bratem.

Zaprzecza pan sobie.

- Nie. Bo wtedy miałbym stuprocentową pewność. Teraz mam tylko wiarygodną hipotezę.

29 lipca 2011 r. przedstawiacie opinii publicznej wyniki bada­nia komisji.

- Najpierw była konferencja prasowa. Potem spotkanie z rodzi­nami. Pamiętam jak dzisiaj, że koledzy mówili, że to będzie trwać jeszcze ze dwa tygodnie. A ja mówię: „Zobaczycie, za trzy dni za­pomną”. I rzeczywiście, za trzy dni Andrzej Lepper popełnił samobójstwo. Dla mediów temat Smo­leńska zaczął schodzić na drugi plan.

Siedem lat temu to było.

- Najpierw pojechaliśmy z żoną i córką nad morze na 3-4 dni. Potem wziąłem motoszybowiec, żeby trochę polatać po Polsce i odpocząć od tego.

Kiedy Smoleńsk wrócił?

- Gdzieś tak zimą 2011-2012 były pierwsze przecieki ze śledztwa. U nas nie było przecieków żadnych, a z pro­kuratury co chwila ktoś coś wynosił. Zaczęło się od wysokości brzozy. Raz, że miała 15 metrów, to znów siedem albo sześć. Myśmy nawet chcieli to zde­mentować, ale nie mieliśmy już mate­riałów, bo wszystkie dowody oddaliśmy do archiwum. Poza tym co? Mieliśmy każdą bzdurę dementować i sami bie­gać do mediów? I stanęło na tym, że to się wypali. Ale okazało się, że to się nie wypaliło.

Kiedy się pan zorientował, że to zaczyna być kula śniegowa kłamstw?

- Jak się pojawiła ta opowieść o trotylu na wraku tupolewa. Wcześniej braliśmy udział w przygotowaniu filmu o katastrofie w „National Geographic”. Myśleliśmy, że będzie to klamra za­mykająca ten temat. Jako ciekawostkę powiem panu, że auto­rzy wpletli w film taką scenę - generał Błasik siedzi w kabinie pasażerskiej, ale ze stolika - jak samolot się obraca - spada w zwolnionym tempie szklanka z grubym dnem i nie z wodą. Ko­lor tego płynu nie był biały...

Sok jabłkowy?

- Mniej więcej ten kolor. Ale szklanka z grubym dnem. Zażądali­śmy od producenta wycięcia tej sceny.

Wycięli?

- Oczywiście.

Kula śniegowa tak czy owak się toczyła.

- Wracam z Krakowa po pokazie tego filmu i jak dziś pamiętam: jest informacja, że samobójstwo popełnił Remigiusz Muś - tech­nik pokładowy tego jaka, któremu udało się wylądować przed ka­tastrofą tupolewa. I pamiętam, jak sobie powiedziałem: „Zaraz to wykorzystają”. Jak dojechaliśmy do Warszawy, to w mediach już huczało, że nie żyje jedyna osoba, która znała prawdę o Smo­leńsku. Bo on twierdził, że słyszał, jak Rosjanie wydali zgodę na zniżanie się do 50 metrów. Bzdura! Na żadnym nagraniu tego nie było! Ale nierzetelne media zaczynały to podsycać.

Dzień później budzę się o szóstej rano, czytam: „Trotyl na wra­ku tupolewa” - słynny tekst w „Rzeczpospolitej”. Co z tego, że to bzdury?! Histeria zaczęła się nakręcać.

Uważa pan, że pod względem tłumaczenia przyczyn katastrofy państwo zawiodło?

- Zawiodło. Ewidentnie. Ale pewnie wielu myślało, że absurdal­ne teorie nie wytrzymają konfrontacji z faktami. Tak niestety się nie stało.

Oglądał pan te wszystkie smoleńskie występy Macierewicza? Nie miał pan ochoty walnąć czymś w telewizor?

- Jestem spokojnym człowiekiem, ale byłem wściekły, że w pań­stwie może dojść do takiej sytuacji, że jeden polityk będzie mó­wił głupoty i te głupoty będą później retransmitowane przez najróżniejsze media, a ludzie będą w to wierzyć. Swoją drogą uważam, że on nie wierzy w zamach smoleński. Jest po prostu skrajnym cynikiem.

A Kaczyński wierzy?

- To jest trudniejsza sprawa. Myślę, że on jest bardzo nieszczę­śliwym człowiekiem.

Jest paru nieszczęśliwych ludzi w tym kraju, którzy nieko­niecznie wrzeszczą o kanaliach i zdradzieckich mordach.

- Ja go nie tłumaczę, ale staram się zrozumieć. Uważam, że on przestał wierzyć w zamach smoleński ponad pół roku temu, kie­dy powiedział, że może prawdy nie dowiemy się nigdy. Choć wciąż jest ta nieszczęsna podkomisja smoleńska...

Był pan czasem zdziwiony, że tam jest zbiór takich przedziwnych postaci?

- Jedni to robią dla pieniędzy, inni dla splendoru. Niektórzy z nich może wciąż wierzą, a inni może zrozumieli, że niezależ­nie od tego, jak się to skończy, zawsze będzie 5, 10, 12 procent ludzi, którzy będą wierzyli, że był zamach. Więc idą w zaparte. Ale PiS mogło przeprosić za te smoleńskie bzdury w kampanii w 2015 roku.

Powiedzieć ludziom, że pięć lat robili z nich idiotów?

Naiwny pan jest!

- Myślę, że parę procent by dodatkowo zebrali. Ja na ich miej­scu bym tak zrobił.

Dlatego to oni rządzą, a nie pan...

- Pewnie tak. Ale myślę, że by zyskali, jakby powiedzieli, że sami zostali wprowadzeni w błąd.

Jakoś nie powiedzieli. Zamiast tego Macierewicz zaczął wykańczać wojskowych członków komisji.

- Jednego rzucili do Bartoszyc koło obwodu kaliningradzkiego. Brygada zmechanizowana. Drugiego do Żagania. Brygada czoł­gów. Kogoś do Brygady Strzelców Podhalańskich. Kogoś do jed­nostki lotniczej, ale nie pozwolili mu latać.

Myślał pan, jak się na panu zemszczą?

- Wiedziałem jak - zabiorą mi pracę. I zabrali. Według ustawy to by było nielegalne, więc zmienili prawo lotnicze.

Kaczyńskiemu to wszystko rozpada się w rękach, bo guzik mają. Macierewicz się miota, Berczyński uciekł... Ma pan po­czucie, że pan wygrał?

- Jest takie starohinduskie powiedzenie: je­żeli wystarczająco długo siedzisz nad brze­giem Gangesu, to zobaczysz przepływające ciało twojego wroga.

Już ten moment nadszedł?

- Być może. De facto druga osoba w państwie - Macierewicz, który latał gulfstreamem, zanim wsiadł do niego prezydent - jest na kompletnym marginesie.

Pan kiedyś widział Macierewicza? Spotka­liście się?

- Raz, w Sejmie. W Sali Kolumnowej.

Był kontakt wzrokowy?

- Tak.

Jak Tyson i Holyfield, prosto w oczy, kto wytrzyma dłużej?

- Nie. Tym bardziej że on jest trochę jak Kaszpirowski, odin, dwa, tri... On każdego jest w stanie zahipnotyzować. Wielu kolegów nie zgadza się z moją teorią, ale facet jest po prostu genialny, jeżeli chodzi o wpływ na ludzi. I ten jego talent oratorski! On może powiedzieć każ­de kłamstwo.

... tak jakby w nie wierzył.

- Myślę, że jego by wariograf nawet nie sprawdził. Jest taka gru­pa ludzi, która na wariografie wygrywa.

Poznają pana ludzie na ulicy, w sklepie?

- Czasem.

Miał pan sytuacje niesympatyczne?

- Dużo rzadziej niż sympatyczne. W większości przypadków sły­szę: „Jesteśmy z panem, trzymamy kciuki, powodzenia, jak pan to wytrzymuje, proszę się nie dawać temu i owemu”.

A jak pan z żoną siedzi sobie przy kominku i żona pyta: „Maciek, a ty co o tym Smoleńsku myślisz?”...

- W czasie badania wypadku nie rozmawialiśmy o Smoleńsku prawie w ogóle. Potem też niewiele. Generalnie wolę o tych tra­gediach w domu nie mówić... Miałem kiedyś takie zdarzenie. Wracam do domu. Jest piątek, początek września. I dostaję te­lefon, że jest wypadek. Radom-Piastów. Śmiertelny, dwie osoby nie żyją, motolotnia. Przyjeżdżam na miejsce wypadku, atmo­sfera piknikowa, dookoła ogródki działkowe i wszędzie czuć za­pach grilla. A na środku łąki zniszczona motolotnia i dwa ciała. Chłopak i dziewczyna. Jakieś 18-19 lat. Wyglądają, jakby spali. Żadnych obrażeń.

15 metrów od tego miejsca są już kamery, stacje telewizyjne krę­cą. Jest policja. Przyjeżdżają rodziny tych dwojga. Ojciec - który uczył tego chłopaka latać - rzuca się na syna i zaczyna go podno­sić. Krzyczy do niego: „Obudź się! Chodź, idziemy na loty!”. Mat­ki mdleją, nie ma im kto podać środków uspokajających. Nie ma nic. Jednocześnie po miejscu wypadku chodzi pilot drugiej mo­tolotni. Bo oni lecieli we dwie motolotnie i ta z młodymi zderzy­ła się z tą drugą. Tamten wylądował i przeżył, a tym złamało się skrzydło i zderzyli się z ziemią. Koleżanka, z którą byłem na tym wypadku, woła: „Schowajcie tego człowieka, bo ten ojciec rzuci się na niego i coś mu zrobi!”. Idę więc do tego ojca, odciągam go od dziecka i zaczynamy rozmawiać. Robię za psychologa. Skończyliśmy pracę, wróci­łem do domu...

I ja o tym wypadku ze swoją żoną nie roz­mawiałem ze dwa lata. W ogóle z nikim nie rozmawiałem, to było tak trauma­tyczne przeżycie. Znacznie bardziej niż wtedy, gdy na miejscu wypadku za­stawaliśmy spalone lub zmasakrowane ciała ofiar.

Gdyby władza się zmieniła i zapropono­wano panu, żeby pan odbudował to, co zniszczono, czyli zespół do badania wypadków lotniczych, to co by pan zrobił?

- Tak daleko nie sięgam.

Ale gdyby.

- Mam 51 lat, jeszcze są dwa lata PiS, a może kolejne cztery. To będę miał 57 lat. Budować coś od podstaw, znowu? Prosić kolegów, żeby ponownie zawierzyli państwu i po­święcając posady w prywatnych firmach, odbudowywali system badania wypadków lotniczych? A potem przyjdą jacyś następ­ni i znowu to zniszczą? Nie wiem. To strasznie smutne, ale pew­ne rzeczy będą nie do odkręcenia, a naprawa wielu będzie trwała nie lata, lecz dekady. Ktoś to jednak będzie musiał zrobić.

Rozmawiał Tomasz Lis

Dr Maciej Lasek (ur. 1967) jest inżynierem, specjalistą od mechaniki lotu, pilotem oraz instruktorem szybowcowym i samolotowym. Od maja 2010 do lipca 2011 r. szefem podkomisji lotniczej w Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, która badała katastrofę prezydenckiego samolotu w Smoleńsku. Od 2012 do 2016 r. przewodniczył Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych (aby go odwołać, PiS zmieniło ustawę Prawo lotnicze)

ŹRÓDŁO