Czas próby charakterów

Anne Appleebaun i Radosław Sikorski o tym, co się stało z naszym krajem i naszą demokracją, a także jak jesteśmy postrzegani za granicą. 5 Nawet gdyby zmienił się rząd, to odbudowa reputacji zajmie Polsce przynajmniej 10 lat mówią

Rozmawia Renata Grochal

Czemu Jarosław Kaczyński zdecydował się na tak poważną rekonstrukcje rządu?

RADOSŁAW SIKORSKI: Kaczyński dość sprytnie przeprowadził rekonstrukcję: zrzucił najbardziej niepopularnych polityków, a kosztem politycznym tej operacji obciążył wewnątrz obozu PiS prezydenta. To potwierdza moją hipotezę, że kandydatem PiS na prezydenta będzie Mateusz Morawiecki, bo Duda w elekto­racie skrajnie prawicowym został bardzo poważnie obciążony. Zresztą, gdy tylko wydał z siebie pisk, walcząc o odrobinę godno­ści, skasował się w oczach Kaczyńskiego. Prezes przewiduje, że w drugiej kadencji byłby niesterowalny. Dlatego musi mieć no­wego prezydenta.

Dlaczego Kaczyński pozbył się Macierewicza?

R.S.: Spotkałem się z teorią, że prezes spróbuje zrobić przyspie­szone wybory na jesieni - w okolicach wyborów samorządowych. I w logice chowania oszołomów na czas kampanii te zmiany się bronią. Kaczyński do dziś żałuje, że nie zrobił wcześniejszych wy­borów pod koniec rządów Marcinkiewicza, gdy mógł wziąć więk­szość konstytucyjną, albo na początku 2007 roku, kiedy jeszcze mógł wygrać. Gdyby dziś uzyskał większość konstytucyjną, to na­prawdę zamknąłby usta Unii Europejskiej.

Macierewicz pogodzi się z dymisją?

R.S: Nie będzie mu łatwo przejść na pozycję szeregowego posła z pozycji kogoś, kto próbował być syntezą Piłsudskiego z Piotrem Skargą. Ale grupa smoleńska w PiS, czyli środowisko „Gazety Pol­skiej” i portalu niezależna.pl, gra już na stworzenie środowiska, które przejmie rząd dusz na skrajnej prawicy po Kaczyńskim. Dla tego odłamu psychoprawicy Antoni Macierewicz byłby wiarygod­nym kapłanem. Trzymam kciuki za nową partię Macierewicza, bo tak kocham PiS, że chciałbym, żeby były dwa.

Czy rekonstrukcja rządu uwiarygodni Morawieckiego w Unii?

ANNE APPLEBAUM: Jeśli polityka rządu PiS się nie zmieni, to nikt się nie nabierze na premiera Morawieckiego i nowy rząd. Za­chód sądzi po faktach, a z tych wynika, że polski rząd łamie unijne traktaty, łamie praworządność, bierze pod but sądy i wolne media.

Co pan sądzi o nowym szefie MSZ Jacku Czaputowiczu?

R.S.: Znam go od lat 90.,gdy wspólnie pracowaliśmy w MSZ, i uwa­żam za patriotę. Pytanie, czy nie „spisiał” i nie przesiąkł nacjona­listycznymi miazmatami, a także czy prowadzona przez prezesa polityka wewnętrzna umożliwi mu prowadzenie skutecznej poli­tyki zagranicznej. Bo przy takim niszczeniu konstytucji, praworządności i sądów to ani Talleyrand, ani Kissinger nie dałby rady.

Lubi pani Polskę?

A.A.: Lubię taką Polskę, jaką poznałam 25 lat temu: solidarnoś­ciową i wolnościową. Lubię mój dom, moich przyjaciół, reportaże Hanny Krall i Teresy Torańskiej, poezję Herberta i Miłosza, fil­my Wajdy i Kieślowskiego. Lubię polską tradycję gościnności. Ale dziś jest mi trudniej mieszkać w Polsce.

Dlaczego?

A.A.: Polska była symbolem największego sukcesu w tej części Europy. A dziś jest wymieniana w jednym szeregu z Turcją, Wę­grami, a nawet z Rosją jako przykład nowego autorytaryzmu. Dla mnie to osobista klęska, bo napisałam książki o historii Euro­py Środkowej i Polski i tysiące artykułów stawiających Polskę za wzór. Napisałam nawet wraz z koleżanką książkę o nowoczesnej polskiej kuchni. I zawsze myślałam, że promuję prawdziwą wi­zję Polski. A dziś mam poczucie, że to ci, którzy mówili w latach 90., że autorytaryzm ma w Polsce silne korzenie i że demokra­cja i modernizacja będą miały trudności, mieli rację. Może zro­zumieli ducha narodu lepiej niż ja? Teraz muszę tłumaczyć na Zachodzie - a spędzam połowę czasu w Londynie, gdzie jestem profesorem w London School of Economics - dlaczego Polska schodzi z demokratycznej ścieżki.

I co pani mówi?

A.A.: Mówię, że PiS zdobyło pełnię władzy fuksem. Ale jak po­nownie wygrają, to to się zabetonuje na lata.

R.S.: Jeszcze za komuny, zanim poznałem Anne, dowiedzieli się o niej moi rodzice, bo Jerzy Urban poświęcił jej jedną z konfe­rencji prasowych. Gdy powiedziałem, że przyjedzie do domu taka jedna amerykańska dziennikarka, to oni na to: „Aha, ta - może być”, bo znali ją już z telewizji (śmiech). Po 30 latach Anne znów się stała bohaterką rządowej propagandy w „Wiadomościach” TVP. Szkaluje Polskę, bo w zagranicznej prasie nakłamała, że w Smoleńsku był wypadek lotniczy.

A. A.: Teraz w Polsce jest podobna propaganda jak 30 lat temu, gdy tu przyjechałam. Znowu kłamstwa, te same mechanizmy myślenia i ten sam stosunek do świata. Znowu muszę uważać, co mówię przez telefon. Zachód znów jest wrogiem.

R.S.: O tym, jak Polska jest dziś postrzegana na świecie, może świadczyć nieprzyjemny incydent, który nam się zdarzył. Nasz syn umówił się z czarnoskórym kolegą w Polsce. Widząc obrazki z Marszu Niepodległości, rodzice tego chłopca pytali zaniepoko­jeni, czy mogą go wysłać do kraju, gdzie bije się Murzynów.

Częściej się pani spotyka z agresją w Polsce niż kiedyś?

A.A.: W mediach społecznościowych czy na Twitterze codziennie czytam bluzgi na swój temat, komentarze typu „niech pani wraca do Izraela”. Wychowałam dwóch synów w kulturze polskiej, dbałam, żeby mówili po polsku, posłałam ich do katolickiej szko­ły. Okazało się, że to wszystko za mało i część Polaków mnie nie chce. Ale mam to w nosie, tak samo jak to, co piszą o mnie prawi­cowa gazety. Sądzę o nich to samo, co w latach 80. jako zachodnia dziennikarka sądziłam o „Trybunie Ludu” i „Żołnierzu Wolności”.

Jesteśmy antysemitami i rasistami?

R.S.: Wielu Polaków definiuje polskość krwią i religią. Nie są w stanie objąć solidarnością narodową innych tradycji religij­nych czy etnicznych. Zmienił się stosunek rządu do radykali­zmowi. Za naszych czasów ONR był w instrukcjach dla policji przykładem organizacji radykalnej, przed którą ma ona chronić polskie społeczeństwo. A dzisiaj policja współpracuje z łączni­kami z ONR w trakcie marszów z pochodniami. To duża zmiana.

Czy Jarosław Kaczyński też się zmienił? W porównaniu z latami 90.?

R.S.: Kaczyński zawsze miał skłonność i do teorii spiskowych. Po­strzega świat w kategoriach walki o władzę. Nie jeździ za granicę, nie ma wizji nowoczesnej gospodarki, nie rozumie, co to znaczy stwarzać warunki dla rozwoju biznesu. Sam zapewne uważa, że ma wizję ambitnego państwa, które tworzy narodowy kapitał; ja bym to nazwał wizją sanacyjno-gierkowską. Gdyby zarządzanie państwowe było skuteczniejsze od prywatnego, to socjalizm by się udał. Dzisiejsze PiS jest syntezą najgorszych cech przed­wojennej endecji i sanacji. Jest nacjonalistyczne, klerykalne, insurekcyjne, etatystyczne i zamordystyczne. Z domieszką sło- wianofilskiej wrogości do Zachodu.

Dlaczego Kaczyński nie został premierem?

R.S.: Kaczyński chciałby być pierwszym sekretarzem - decydo­wać, manipulować ludźmi, za nic prawnie nie odpowiadać, a w ra­zie porażki wymieniać zderzaki. Premierowanie to jest czytanie tysięcy dokumentów, łażenie na nasiadówki, uroczystości i mię­dzynarodowe spędy, z których niewiele wynika. A jego pasjonuje strategiczne zarządzanie obozem politycznym.

Dlaczego wyborcy - nie tylko w Polsce, ale też w Stanach - uwierzyli populistom?

A.A.: Najgorszy neoautorytaryzm i najgorsze kłamstwa mamy w krajach najbardziej podzielonych. W Polsce ci, którzy czerpią informacje z pisowskich mediów, mają kompletnie inny obraz świata niż ludzie, którzy czytają prasę liberalną albo zagranicz­ną. A jak społeczeństwo ma kompletnie różne rozumienie świata, to trudno mówić o demokracji; nie ma wspólnej płaszczyzny do rozmowy, wymiany poglądów czy zawierania kompromisów. Zaś populiści bazują na emocjach, posługują się kłamstwem i dają ła­twe odpowiedzi na trudne pytania.

A może racje ma prof. Marcin Król, który mówi, że podczas transformacji zapomniano o biednych i wykluczonych, którzy w efekcie poparli PiS?

R.S.: Faktycznie zafascynowaliśmy się wzrostem globalnego PKB, który w naszym przypadku odzwierciedla trochę inną rze­czywistość niż w krajach starej Unii. Zarobki w Polsce wzrosły znacząco, ale mniej niż gospodarka.

A.A.: Dzisiaj w Polsce nikomu nie żyje się gorzej niż 30 lat temu. Tyle że ludzie nie porównują się z rodzicami czy dziadkami, ale z innymi Europejczykami. W okolicach Bydgoszczy, gdzie mamy dom, wiele osób pracuje w Niemczech. Przyjeżdżają i mówią: „Tam w fabryce zarabiam trzy razy więcej niż w Polsce”.

Jakie będą konsekwencje uruchomienia przez Bruksele art. 7 traktatu UE?

R.S.: Artykuł 7 nie jest mocną procedurą, która zmusi kraj do ule­głości. To tylko napiętnowanie. Unia odpłaci nam na innych po­lach. Przede wszystkich w przyszłym budżecie. Za to, że Kaczyński skoncentrował więcej władzy w swoim ręku, Polacy zapłacą tym, że będzie mniej dróg, mniej wsparcia dla biznesu, mniej szpitali.

Czy to jest do odwrócenia?

A.A.: Myślę, że nie. Nawet gdyby dziś zmienił się rząd, to odbudo­wa reputacji zajmie Polsce dziesięć, jeśli nie 25 lat. Na Zachodzie wielu w ogóle nie chce Polski w Unii. Uważają, że rozszerzenie z 2004 roku było niepotrzebne. Woleliby mieć małą Unię - karo­lińską. Patrząc na to, co wyrabia PiS, tylko się utwierdzają w tym przekonaniu.

R.S.: Francja, Holandia czy Niemcy to społeczeństwa o kulturze mieszczańskiej, od pokoleń zamożne, które replikują swój mo­del. Oni tak na to patrzyli: nasi kuzyni na Wschodzie nacierpie­li się przez lata komunizmu, to przyjmijmy ich do naszego klubu dżentelmenów i podzielmy się dobrobytem, żeby się podciągnęli; ale ustanawiamy kryteria wejścia, żeby się upewnić, że będą się zachowywać zgodnie z regułami. No, i myśmy wszystko wypeł­nili, trochę to trwało, ale weszliśmy do klubu. Aż tu nagle wpada ekipa, która zaczyna się zachowywać jak Kmicic z kompanami we dworze w Lubiczu. Po sarmacku i z fantazją. Wyciągają pistolety, strzelają do obrazów i gwałcą dziewki folwarczne. Wolnoć Tom­ku w swoim domku! A tamci mówią: hola, hola, nasz klub nie na tym polega! Na razie to tolerują, choć z coraz większą irytacją, ale na koniec się zbiorą i powiedzą: fora ze dwora.

Czeka nas polexit?

R.S.: Polska mogła - trzymając się pazurami i prowadząc bar­dzo zręczną politykę - dołączyć do Niemiec i Francji i być w gru­pie rządzącej Unią. A my się awanturujemy nie wiadomo o co i oni nie wiedzą, co z tym zrobić. Pisowscy publicyści mówią ot­wartym tekstem, że skasowaliśmy w Unii, ile było można, i teraz pora uciekać w krzaki. Kaczyński i jego ekipa są na tyle pro­wincjonalni, że nie rozumieją, do czego prowadzi logika, którą obrali. Rząd brytyjski też nie chciał brexitu, ale szczuł na Unię i wiadomo, jak się skończyło. Kaczyński tworzy narodowo-klerykalną dyktaturę w sojuszu z USA. To państwo na wzór Hi­szpanii z czasów Franco czy Portugalii Salazara. Wyjdzie raczej Słowacja księdza Tiso. Realizacja takiej wizji musi oznaczać ko­niec członkostwa Polski w UE. Stany też na taki kraj się wypną. Mają dość łożenia na bezpieczeństwo Europy Zachodniej, a co dopiero Polski.

A.A.: Narodowo-etatystyczna dyktatura, o której marzy Kaczyń­ski, nie ma nic wspólnego z projektem niezależnej Polski. Takie państwo będzie zawsze w szarej strefie między Zachodem i Rosją i nie wiem, jak długo byłoby niepodległe.

Był pan w rządzie Olszewskiego z Antonim Macierewiczem czy Janem Parysem, który mówi, że istnienie wolnej Ukrainy nie jest warunkiem istnienia wolnej Polski. To pan się tak bardzo zmienił czy oni?

R.S.: Macierewicz się nie zmienił. Muszę mu to oddać. Jako mło­dociany wiceminister obrony byłem u niego w gabinecie na Ra­kowieckiej, gdzie jeszcze nie wywietrzał zapach papierosów' generała Kiszczaka. I już wtedy mi powiedział, że jego wizją jest „katolickie państwo narodu polskiego”. Pozostał wierny tej wizji. Ado Parysa mam sentyment, bo dał mi pierwszą pracę w rządzie.

Czy twierdzenie, że Polska znajdzie się w rosyjskiej strefie wpływów, nie jest histerią?

A.A.: To realne zagrożenie. Wpływy rosyjskie w Polsce są dużo silniejsze, niż Polacy chcą wierzyć. Z badań, które prowadzę, wy­nika, że Rosja wspiera skrajną prawicę w Anglii, Niemczech, we Francji, na Słowacji, w Czechach, a także w Polsce. Rosji zależy na skłócaniu Polski z Ukrainą, dlatego wykorzystuje kwestię rze­zi wołyńskiej. Używana jest agentura wpływu, także w Kościele, i media społecznościowe. To widać wyraźnie od 2014 roku, mimo że prezydent Ukrainy już dawno za tę zbrodnię w imieniu swoje­go kraju przeprosił.

R.S.: Pamiętam wniosek o podkręcenie w sejmowej uchwale de­finicji rzezi wołyńskiej ze „znamion ludobójstwa” na „ludo­bójstwa” dokładnie w' momencie, gdy negocjowaliśmy umowę stowarzyszeniową Ukrainy z Unią Europejską. Jak na dłoni widać, że nakręca się wrogość historyczną, aby uniemożliwić Ukrai­nie wejście do Europy. To był w niosek powiązanego ze Wschodem posła PSL z entuzjastycznym poparciem PiS.

A.A.: Aktywność rosyjską w mediach społecznościowych w Pol­sce było widać, jeszcze zanim zaczęło się mówić, że Rosja wpły­wała na kampanię wyborczą we Francji, w Niemczech czy w Stanach. Są strony internetowe, których celem jest skłócanie Polski ze wszystkimi: antyukraińskie, antyeuropejskie i antyniemieckie. Ale w Polsce nikt tego nie bada.

R.S.: Panuje u nas dość naiwne przekonanie, że prorosyjskie może być tylko to, co jest mile wobec Rosji. Tymczasem znacz­nie skuteczniejsze jest to, co jest z pozoru antyrosyjskie, ale jed­nocześnie antyzachodnie i antyukraińskie.

A.A.: Rosjanie mają w tej chwili inną strategię niż w czasach so­wieckich, gdy szukali ludzi, którzy będą mówić na Zachodzie, że Związek Radziecki jest wielki i wspaniały. Im jest wszystko jed­no, czy ktoś popiera Rosję. Zamiast tego szukają takich, którzy są gotowi pomagać w niszczeniu Unii Europejskiej, NATO i ładu de­mokratycznego w Europie. I otwarcie o tym mówią.

Czy Kaczyński jest koniem trojańskim Putina w Unii?

A.A.: Kaczyński jest „pożytecznym idiotą” Rosji. On nie rozumie, że to, co robi, jest spełnieniem marzeń Putina. Putin zawsze chciał Polski, która nie liczy się w Europie, kłóci z Niemcami, histerycz­nie antyrosyjskiej, przez co nikt jej na Zachodzie nie słucha.

R.S.: Zdrowy rdzeń PiS nienawidzi Rosji, ale cywilizacyjnie jest rosyjski. Rosyjskie media ostatnio chwalą Polskę za jej antyzachodni zwrot. Demokracja suwerenna, czyli autorytaryzm wbrew Zachodowi, to przecież koncepcja prezydenta Putina; „gonić Brukselę, Sorosa i »pedałów«, firmy obsadzić kolegami, Kościół wspierać, nad sąsiadami dominować; media i sądy przej­mować. A jak ktoś krytykuje, to narusza naszą suwerenność”. Proszę znaleźć różnice.

Pani jako jedna z pierwszych pisała o rosyjskich wpływach w kampanii Trumpa.

A.A.: Bo widziałam, jak to działa na Ukrainie, a potem w Polsce. Ostatnio dużo czasu spędziłam w Kijowie, bo pisałam książkę o tym kraju - ukaże się w Polsce w lutym. Ukraina jest wielkim la­boratorium eksperymentalnym wojny informacyjnej. Używanie retoryki przemocy wspartej agresywną propagandą w mediach społecznościowych oraz kompletnie fałszywa narracja, zmyślo­ne teorie spiskowe - to taktyka, której najpierw Rosja używała na Ukrainie, a potem Trump w Stanach Zjednoczonych.

R.S.: Na początku, gdy żona o tym pisała, nikt w Stanach nie wie­rzył. Mówili, że to jest jej polska przesada. Ale wyszło na nasze.

Jak zakończy się śledztwo w sprawie powiązań sztabu Trumpa z Rosją?

A.A.: Już wiadomo, co się stało. Wiemy, że ludzie Trumpa mieli związki z Rosją, a ludzie Putina przez wiele lat próbowali nawią­zać kontakt z Trumpem. I widzimy, że Trump się boi Putina. Jest bardzo agresywny wobec Chińczyków, wobec Kongresu, wobec Korei Północnej, Theresy May czy Angeli Merkel. Jest w stanie być przeciwko wszystkim, tylko nie przeciw Rosjanom. Dlacze­go? Musi coś być.

R.S.: Modelem biznesowym Trumpa było pranie rosyjskich pie­niędzy poprzez rynek nieruchomości w Nowym Jorku i na Flo­rydzie. Prokurator specjalny Robert Mueller nie może postawić zarzutów Trumpowi, lecz jedynie jego najbliższym współpra­cownikom. Ale przez to śledztwo prezydent USA może być zmu­szony ułaskawić członków swojej rodziny, co będzie wielkim skandalem politycznym.

Dojdzie do impeachmentu?

A.A.: Na razie nie ma większości w Kongresie, żeby to zrobić. Ni­gdy dotąd nie było takiej sytuacji; wszystko, co się dzieje w tej chwili, jest testem amerykańskiej konstytucji.

Czy opozycja ma szansę wygrać w Polsce najbliższe wybory?

A.A.: Jak będzie zjednoczona, to wygra. Ale musi wziąć na sztandary zarówno hasła otwartości, proeuropejskości, jak i pa­triotyzmu.

R.S.: Nie wolno PiS oddać patriotyzmu, tylko trzeba wykazać, że nacjonalizm szkodzi patriotyzmowi. Węgry, Turcja i Rosja poka­zują, że demokracja suwerenna nieuchronnie prowadzi do oli­garchii, czyli kapitalizmu politycznego. Większość wyborców PiS nie na to głosowała.

Platforma Obywatelska zaniedbała patriotyzm?

R.S.: Budowaliśmy naszą dumę narodową - po raz pierwszy od stuleci - na sukcesach gospodarczych, a nie na nacjonalistycznej tromtadracji. Ale już George Orwell w recenzji „Mein Kampf” zauważył, że nacjonaliści mają przewagę, bo liberalizm jest emo­cjonalnie letni. Ciepła woda w kranie buduje cywilizację, ale nie wyzwala przeżyć zbiorowych.

Ale opozycja się jednoczy przez podział.

A.A.: Moim największym rozczarowaniem nie jest opozycja, bo oni próbują coś robić, ale polski biznes. Polska zbudowała przez 25 lat dużą grupę zamożnych ludzi, którzy nie są uzależnieni od państwa. Dlaczego oni nie popierają organizacji pozarządowych, którym rząd PiS odbiera fundusze? Dlaczego nie popierają opo­zycji? Gdzie oni są? Czy chcą mieszkać w autorytarnym kraju poza Unią Europejską, w którym pisowski prokurator i pisowski sędzia będą decydować o konfiskatach? Czy chcą, aby - podob­nie jak na Węgrzech - wszystkie ważne kontrakty dostawał tuzin przyjaciół premiera?

Siedzą cicho ze strachu przed PiS?

R.S.: Do Polski wrócił strach; biznes uważa, że lepiej trzymać się z boku, bo a nuż ktoś im zrobi kontrolę skarbową. Żyjemy w fascy­nujących czasach, gdy ludzie znowu muszą się określić. Chociaż lubimy myśleć o sobie jako o narodzie bohaterów, a przynaj­mniej jako o ludziach wolności, to - jak w każdym społeczeństwie - większość jest pasywna. Nadszedł czas próby charakterów. Zamierza pan wrócić do polityki?

R.S.: Nie zamierzam, choć w pewnym sensie nadal w niej jestem. Skończyłem nową książkę, prowadzę zajęcia na Harvardzie i nie tylko. Biorę udział w konferencjach na całym świecie Komentu­ję nasze sprawy dla miliona śledzących mnie na Twitterze. Mam wrażenie, że ludzie

słuchają

Anne Applebaum jest publicystką dziennika „The Washington Post", autorko m.in. znanych także w Polsce książek „Gulag" oraz „Za żelazną kurtyną. Ujarzmienie Europy Wschodniej 1944-1956”. Żona Radosława Sikorskiego, byłego szefa MON w rządzie PiS, ministra spraw zagranicznych w rządzie PO i marszałka sejmu. mają dwóch synów, miesz­kają w Chobielinie pod Bydgoszczą

ŹRÓDŁO