Kaczyńskiemu strzeliły stabilizatory

Tego dnia pan prezydent wbił Kaczyńskiemu nóż w plecy. I to go tak rozwścieczyło. A że nie mógł mówić o zdradzieckiej mordzie do pana prezydenta, to dostało się PO – twierdzi Ludwik Dorn

Renata Grochal

Newsweek: Czy Kaczyński oszalał, krzycząc do opozycji z sejmowej trybuny: „Nie wycierajcie sobie swoich mord zdradzieckich nazwiskiem mojego brata. Niszczyliście go, zamordowaliście go, kanalie!”. Tego w polskim Sejmie jeszcze nie było.

Ludwik Dorn: Nie wiem, czy oszalał. Na pewno strzeliły mu stabilizatory polityczno-emocjonalne. Widać było, że mówca jest w stanie emocjonalnej gorączki i emocjonalnego proszku. Stracił nad sobą jakąkolwiek kontrolę.

Często mu tak strzelają stabilizatory?

- Każdy widział, jak Kaczyński, umie­jętnie podpuszczony przez przeciwni­ków, coś chlapnie. Ale tym razem to nie było wyjście z siebie. To było ustano­wienie nowej sytuacji politycznej mię­dzy PiS a opozycją. Nie bardzo sobie wyobrażam po tej wypowiedzi porozu­mienie z udziałem PO i PiS co do tego, że Ziemia jest okrągła, a u biegunów nieco spłaszczona. To, co zrobił szef PiS i nieformalny szef państwa, wyklucza możliwość jakiejkolwiek komunikacji.

Ale co się stało?

Nic, co się działo na sali sejmowej, nie uzasadniało takiego wzburzenia. Ale tego dnia pan prezydent doko­nał aktu zdrady, wbił Kaczyńskiemu nóż w plecy. I to go tak rozwścieczy­ło. W wyniku zapowiedzianych przez Dudę decyzji posypał się cały plan PiS i pana Kaczyńskiego. A że nie mógł mówić o zdradzieckiej mordzie i ka­nalii do pana prezydenta, to dostało się PO.

Ale przecież prezydent swoimi poprawkami nie zmienił filozofii ustawy o KRS, sędziów dalej będą wybierać politycy.

- Filozofii nie zmienił, ale pożytki zmienił. Filozofii i poezji, jak pisał kla­syk, nikt nie zji, a korzyści i pożytki rzecz już bardziej konkretna. Kaczyń­ski chciał przejąć sądy tak, jak przejął Trybunał Konstytucyjny. Sądów tak szybko w całości się przejąć nie da, ale można tu i ówdzie zainstalować swoje jaczejki. A teraz PiS musi się podzielić z prezydentem i innymi partiami.

Krajowa Rada Sądownictwa jest kluczo­wa, jeśli chodzi o sterowanie karierami sędziów, a każdy chce zrobić jakąś ka­rierę. I nagle, jeśli chodzi o mianowanie sędziów do KRS, pojawia się trudność, trzeba się dogadywać.

Będzie bardzo trudno zebrać 276 głosów w Sejmie, czyli 3/5 potrzebne, by powo­łać sędziów do KRS. Trzeba włączyć w dogadywanie nie tylko klub Kukiza, ale także posłów z kół i niezrzeszonych, co łatwe nie będzie. Gdy to było skupio­ne w jednym ręku, tak jak przewidywał projekt PiS, to w ramach tak skonsolido­wanej władzy można było w miarę szyb­ko wymienić KRS. Tak by jeszcze przed wyborami w 2019 roku uzyskać np. wy­roki, które zablokowałyby niektórym posłom opozycji możliwość kandydo­wania do Sejmu. Teraz to będzie o wie­le trudniejsze.

Poseł Nowoczesnej Witold Zembaczyński twierdzi, że Kaczyński powiedział mu, iż politycy PO będą siedzieć. Też pan tak sądzi?

- Generalnie Kaczyński potrzebuje są­dów, żeby mieć narzędzie wpływu na opozycję. W 2009 roku została uchwa­lona głosami PiS i PO, w pełni entu­zjazmu, zmiana konstytucji. Dziewięć osób wstrzymało się od głosu, w tym ja. W art. 99 dodano ustęp 3, który mówi, że jak ktoś zostanie skazany na karę po­zbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicz­nego, to traci bierne prawo wyborcze, czyli nie może kandydować do Sejmu i Senatu.

Do tej pory PiS-owska władza występo­wała w roli psa, który głośno szczeka, ale słabo kąsa. Jedyne wnioski o ukaranie, które z okazji tych wszystkich puczów były kierowane, to były wnioski z ko­deksu wykroczeń. Ale one nie pozbawia­ją biernego prawa wyborczego. Jeżeli się dość szybko zamontuje gdzieś jakąś jaczejkę, czyli sędziego nadgorliwego, to w jakiejś tam sprawie - a jest jeszcze przecież zdrada dyplomatyczna Tuska - będzie można wyrok uzyskać.

Przecież parę dni temu, gdy opozycja zapowiadała protesty w Sejmie i przed Sejmem, pan Kaczyński powiedział, że posłowie wchodzą w konflikt z kodek­sem karnym i muszą sobie zdawać spra­wę z konsekwencji politycznych. Moim zdaniem miał na myśli właśnie dopro­wadzenie do utraty biernego prawa wyborczego.

Czy mamy do czynienia z pęknięciem w obozie władzy?

- Obóz władzy nie uległ całkowitej de­kompozycji. Prezydent Duda nie chce obalić Szydło ani pozbawić stanowiska szefa partii Kaczyńskiego. Natomiast to już nie jest rysa, to jest bardzo głębokie pęknięcie i uważam, że nie da się tego już sklamrować.

Czy Duda przestraszył się, że zostanie oskarżony o autoryzowanie dyktatury w Polsce?

- Nie. W którymś momencie musiał wy­słać sygnał, że PiS musi uznać jego pod­miotową i sprawczą rolę. Wiele razy był upokarzany przez PiS i Jarosława Kaczyńskiego. Nawet przez Trybunał Konstytucyjny, który sam zainstalował. Przecież Trybunał kompletnie zigno­rował jego wniosek o prewencyjną kon­trolę ustawy o zgromadzeniach, choć ta nowelizacja w sposób jawny jest sprzecz­na z konstytucją. Dalej był lekceważo­ny i upokarzany. Coś tam fermentował przy okazji Macierewicza, ambasadorów i nadal był upokarzany.

Pierwszym poważniejszym ostrzeże­niem była jego inicjatywa w sprawie re­ferendum konstytucyjnego, bardzo niewygodna dla PiS. Zdecydował się na złożenie weta w sprawie Regional­nych Izb Obrachunkowych. A w sprawie ustawy o KRS kilka razy się wypowia­dał, że ma wątpliwości co do skracania kadencji sędziów.

Ale akurat tego w ustawie nie zmienił. Nie za bardzo pan wierzy, że Adrian z „Ucha prezesa” nagle przeistoczy się w Andrzeja?

- Mówił, że jest przeciwny skracaniu ka­dencji i PiS znowu go zignorował. No to im bryknął. Już przestał gawędzić z pa­nią Basią i kopniakiem wyważył drzwi. I to był akt zdrady wobec pana Kaczyń­skiego. A on takich rzeczy nie zapomina.

Co teraz będzie - wojna jeszcze bardziej totalna?

- Bardzo wiele zależy od tego, jak za­chowa się opozycja. Czy podejmie pró­bę doprowadzenia do faktycznej izolacji PiS. Czy zacznie grać z prezydentem, z Kukizem?

Jeśli chodzi o sądy, to prezydent zamie­nił fiolkę z cyjankiem, która zabija od razu, na porcjowany arszenik, który za­bija w dłuższym okresie. Ale opozycji dał czas. Otworzył pole do gry. Po tej wypo­wiedzi o mordercach pojawiają się prze­słanki do tego, by stworzyć coś w rodzaju kordonu sanitarnego wokół PiS.

Ale przecież oni i tak mają większość w Sejmie.

- To prawda, ale zmiany w sądowni­ctwie można opóźniać. Co szkodzi opo­zycji uznawać sprawczą i podmiotową rolę prezydenta? Nawet może głoso­wać przeciwko prezydenckiemu projek­towi w sprawie KRS, ale mówienie: trzy weta albo jesteś brzydka buzia, jest bez sensu. Powinni raczej powiedzieć: uwa­żamy, że prezydent powinien zaweto­wać, ale jak nie, to trudno, i tak odegrał pozytywną rolę.

Trzeba zacząć pana prezydenta masować, tak samo jak Kukiza.

Prezydent i tak podpisze ustawy o sądach.

- Trudno. Ale jeszcze trzeba tych no­wych członków KRS wybrać. Opozycja powinna grać na czas, jeśli chodzi o in­stalację PiS-owskich jaczejek w wymia­rze sprawiedliwości. Dlaczego PO czy Nowoczesna nie ma pójść do Kukiza i powiedzieć: ojcze ojczyzny, współczes­ny polski Cyceronie, my gotowi jeste­śmy, jeśli wskażesz nam drogę, wznieść się ponad nasze obrzydliwe partykularyzmy. Tylko, ojcze ojczyzny, podej­mij dialog z PiS, czy oni też są gotowi się wznieść. Pan poseł Kukiz, który aż się pali do odgrywania takiej roli, się wzmo­że i zacznie szaleć. A jak zacznie szaleć, to bardzo dobrze, bo PiS zacznie się znaj­dować w izolacji. I opozycja na jakiś czas zablokuje wybór sędziów do KRS.

Czy Kaczyński potrzebuje Sądu Najwyższego, żeby sfałszować wybory?

- Nie wyobrażam sobie, żeby na Nowo­grodzkiej była tajna komórka do fałszo­wania wyborów w całym kraju. Ale na kongresie w Przysusze pojawiła się idea stworzenia warunków do społeczne­go mechanizmu oddolnego fałszowania wyborów na poziomie komisji obwo­dowych. Bo jak pan Kaczyński mówi o dopuszczeniu świeżych sił do liczenia głosów, to ja już widzę ten aktyw z klu­bów „Gazety Polskiej”, który siedzi w od­rębnych komisjach, i oni już sami z siebie będą modyfikować wyniki.

Sąd Najwyższy to jest swego rodza­ju wisienka na torcie. Ma zasadnicze znaczenie dla poczucia autonomii korporacji sędziowskiej. Wzięcie SN pod but polityczny jest uderzeniem w symboliczno-moralne podstawy autonomii korporacji sędziowskiej. Dlatego dla Kaczyńskiego to było takie ważne.

Kilka miesięcy temu śmiał się pan ze mnie, jak mówiłam, że jesteśmy na drodze do autorytaryzmu. A co teraz mamy?

- Moim zdaniem posunęliśmy się na tej drodze do przodu, choć i tak, mówiąc trzeźwo, jeszcze nie jest on w Polsce za­instalowany. Natomiast są tworzone zasoby instytucjonalne i kadrowe, by ustrój autorytarny wprowadzić, czyli są przejmowane sądy. Ścigamy się z cza­sem. Jeżeli PiS straci władzę w 2019 r. i powstanie nowy układ, który przepro­wadzi racjonalną depisyzację, to autory­taryzm uda się zatrzymać. Ale jesteśmy na tej niemiłej i niebezpiecznej drodze.

Czy Kaczyńskiemu najbliżej do Orbana, Erdogana, czy do Putina?

- Jeśli chodzi o Erdogana i Putina, to są już ustroje autorytarne. Z kolei Orban ma mocny mandat, bo ma więk­szość konstytucyjną, o której Kaczyń­ski może tylko pomarzyć. Poza tym gdy Komisja Europejska znalazła haczyk w prawie dotyczącym wysyłania sędziów Sądu Najwyższego w stan spoczynku, to Orban się cofnął.

Kazimierz Michał Ujazdowski użył traf­nego sformułowania, że państwo PiS jest państwem przejściowym. To nie jest trwała konstrukcja. Natomiast niewąt­pliwie, jeśli PiS odnowi swój mandat, to przestanie być tak bardzo przejściowe. Moim zdaniem państwo PiS to jest pań­stwo hybrydowe. Są tam elementy nowe, ale są też odziedziczone po III RP. To wszystko nie trzyma się kupy, ma charak­ter takiej hybrydy, chimery. O ile działa­nia Orbana są konsekwentne i spójne, to pod przewodem Kaczyńskiego PiS prze­kształca państwo polskie w takiego po­tworka; nie groźnego potwora, który ma ostre kły i może rozszarpać, ale potwor­ka z drobnymi, ale zatrutymi ząbkami, od których rany będą się długo i boleśnie ślimaczyć.

Czy obserwując protesty na ulicach polskich miast, czuje pan, że rodzi się coś nowego, jakaś nowa Solidarność?

- Rzeczywiście. I podczas protestów w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, i teraz kwestie z pozoru dość abstrakcyj­ne, ustrojowe, stają się bliskie obywate­lom. To jest nowe zjawisko.

Kaczyński tworzy nowe społeczeństwo obywatelskie?

- Można tak powiedzieć. Jest akcja, jest i reakcja. Ta reakcja bardzo często jest dziwaczna, przesadzona, ale nie mam o to pretensji. Istota rzeczy jest bardzo ważna: poczucie związku z państwem. Teraz Rzeczpospolita zaczyna mieć swo­ich patriotów, którzy nie chcą, żeby to było państwo PiS-owskie. Dotąd taki pa­triotyzm państwowy to był rara avis [bia­ły kruk - red.] w Polsce. Pojawia się nurt myślenia czy przeżywania, bo to jest waż­niejsze, w którym praworządne państwo jest wartością. Oczywiście, za tym stoi koszmarna niechęć do PiS, i słusznie, ale ważne jest, przy jakiej okazji się ona uzewnętrznia.

Będzie z tego nowa siła polityczna?

- Partia? Nie, nie widzę żadnych przestanek.

Nie sądzi pan, że opozycja parlamentarna jest zbyt słaba, by pokonać PiS?

- Jestem krytykiem opozycji, zwłaszcza PO, bo Nowoczesna się ogarnęła. A PO jest mocno gamoniowata. Ale nie ma żad­nych przesłanek na polskiego Macrona, to są rojenia. Oczywiście, ktoś może pró­bować założyć nową partię, ale to pogłę­bi rozdrobnienie. Istniejące partie się nie posuną, bo niby dlaczego. Jeżeli spojrzeć na wyniki wyborów we Francji od 2002 r., kiedy wielkie partie zaczęły słabnąć, to od tamtego momentu rosło zapotrze­bowanie na kogoś takiego jak Macron. W Polsce tego nie ma. Bo jeżeli spoj­rzeć na dane, to istniejące partie, także opozycyjne, wiążą ze sobą wyborców.

Dlaczego Grzegorz Schetyna nie daje rady?

- Schetyna po prostu nie ogarnia. Jaro­sław Kaczyński zawsze może liczyć na to, że w sukurs ruszy mu Grzegorz Schetyna. Weźmy choćby to, co w pierwszej połowie tego roku PO zrobiła z 500+. Przestra­szyła wszystkich beneficjentów 500+, mówiąc, że będziemy gmerać, będziemy zabierać, ale nie wiadomo ile i komu.

PO ze Schetyną nie wygra z PiS?

- Jeżeli oni tam nie zmądrzeją, to mogą być z tym zasadnicze problemy. PO sta­wia znaczną część obywateli przed na­stępującym wyborem: chcesz bronić państwa prawa i niezawisłych sądów, to zapłać za to z własnego portfela, bo my ci przytniemy 500+. To jest szkodli­we i idiotyczne. Z PiS się nie wygra, je­śli każe się ludziom płacić z własnych portfeli za odsunięcie ich od władzy.

Ludwik Dorn - były poseł, były marszałek sejmu, były wiceprezes PiS

ŹRÓDŁO