Wraca strach

PiS niszczy znacznie więcej, niż nam się wydaje. Nie tylko prawo, instytucje, gospodarkę. Niszczy tkankę społeczną - mówi prof. Jadwiga Staniszkis socjolog i politolog

Rozmawia Aleksandra Pawlicka

Newsweek: Lech Wałęsa mówi, że 10 lipca staje naprzeciw Jarosława Kaczyńskiego w obronie praw obywatelskich zagrożonych przez PiS.

Jadwiga Staniszkis: Ta władza rzeczywiście w wielu swo­ich działaniach łamie konstytucję, zwłaszcza naruszając niezależność wymiaru sprawiedliwości. I trzeba przeciw­ko temu demonstrować, ale nie tego dnia w tym miejscu. Opozycja ma na to wszystkie pozostałe dni miesiąca. Urzą­dzanie przez nią kontrmiesięcznic jest błędem. Dowodem braku szacunku dla żałoby osób, które w katastrofie smo­leńskiej straciły bliskich i przyjaciół. PiS nazywa to barba­rzyństwem, ja - brakiem u opozycji zwykłej przyzwoitości. Wałęsa i Frasyniuk twierdzą, że biorąc udział w kontrmiesięcznicy, sprzeciwiają się „brutalnemu wykorzystywaniu zmarłych do bieżących celów politycznych”.

- Sprzeciwiają się i robią to samo. Dlaczego na demonstrację w obronie prawa do zgromadzeń wybrali akurat 10 lipca? Bo konfrontacja lepiej sprzeda się w mediach. Gdy stają naprzeciw siebie dwie duże grupy, to nie ma sposobu na uniknięcie polary­zacji i małych aktów przemocy. Muszę przyznać, że rozdrażnił mnie miesiąc temu widok śmiejącego się do kamery Frasyniuka wynoszonego przez policjantów. Teraz dołącza do niego Wa­łęsa. Czy nie rozumieją, że w ten sposób nakręcają tylko spiralę upolityczniania tej katastrofy i dają Kaczyńskiemu alibi do radykalizowania przemówień?

Jarosław Kaczyński nie potrzebuje Wałęsy i Frasyniuka do wygłaszania ostrych przemówień na miesięcznicach.

Robi to od dawna.

- Owszem, ale zaczęło się to nasilać, gdy na Krakowskim Przed­mieściu pojawili się kontrmanifestanci. Od tamtej pory sytua­cja zaostrza się z miesiąca na miesiąc. To, co robią dziś Wałęsa i Frasyniuk, to nic innego, jak dolewanie oliwy do ognia.

Dla wielu Polaków Lech Wałęsa naprzeciw Jarosława Kaczyńskiego to symboliczne starcie.

- Według mnie Wałęsa nie powinien się w to an­gażować, bo jego mit odwołuje się do Solidar­ności, a nie katastrofy smoleńskiej. Opozycja skupia się dziś wyłącznie na tym, aby w Kaczyń­skim wzbudzić wstyd albo poczucie winy za psu­cie Polski, i efekt tego jest taki, że prezes może mówić: musimy się bronić, jesteśmy atakowani.

Skoro władza łamie prawo, to może opozycji nie pozostaje nic innego, jak działanie bez skrupułów?

- Co znaczy: bez skrupułów? W Polsce potrzeb­ne są ostra krytyka władzy i bezlitosne punk­towanie jej błędów. PiS można pokonać tylko, zbijając go z pantałyku, odcinając od zasilania złych emocji, nie dostarczając pożywki do szczu­cia jednych na drugich. To, co robi PiS, przypo­mina Republikę Weimarską lat 20. To budzenie agresji w społeczeństwie, usprawiedliwianie agresji, ta dynamika, która wciąż jest na wstęp­nym etapie, ale łatwo może się wymknąć spod kontroli. Rolą opozycji jest ten proces zatrzymać. Nawet pre­zydent Trump w czasie wizyty w Polsce wspomniał w prze­mówieniu dwa razy, że rządy prawa są podstawową wartością Zachodu, a w tle był nie tylko pomnik Powstania Warszawskiego, ale także budynek Sądu Najwyższego. Gdy prezydent Trump wypowiedział te słowa, prezydentowi Dudzie stężała twarz.

W jaki sposób opozycja może powstrzymać agresję rozbudzaną przez władzę?

- Musi pokazać, że zależy jej na porządku, na państwie, a nie na doraźnym zaistnieniu. Powinna powiedzieć: „Jesteśmy prze­ciwni rządom PiS, niszczeniu przez tę partię państwa, ale nie chcemy lansować się na żałobie. My też ją odczuwamy. To jest żałoba narodowa, w tej katastrofie zginęli ludzie, którzy nigdy nie dopuściliby do tego, co dziś dzieje się w Polsce”.

Gdyby żył Lech Kaczyński, nie mielibyśmy tego podjudza­nia i żałosnego wykorzystywania przez PiS frustracji i kom­pleksów społecznych. Powtarzam to nie od dziś: testamentem prezydenta Kaczyńskiego było państwo przestrzegające prawa.

Jarosław tego testamentu nie wypełnia?

- Lech i Jarosław to zupełnie inne temperamenty, osobowości i typy inteligencji. A także inne pojmowanie państwa. Dla Le­cha było ono wartością samą w sobie, tak jak konstytucja: nie­naruszalnymi ramami, a prawo - fundamentem. Zależało mu na wdrożeniu Polaków do takiego właśnie myślenia, bo z uwa­gi na naszą trudną historię zawłaszczonej państwowości, naj­pierw przez rozbiory, potem przez komunizm, takie myślenie nie było w naszym kraju powszechne. Lech niechętnie odno­sił się do rewolucyjności jako metody, która bardziej niszczy, niż buduje. Jarosław, odwołując się do woli, a nie prawa, postę­puje zgoła odmiennie.

Powiedziała pani, że dla Lecha państwo było wartością. Czym jest dla Jarosława?

- Dla Lecha państwo miało być niewidzialne, jego rolą było trzymanie ręki na pulsie, prze­strzegania prawa. U Jarosława państwo ma być wszechobecne, widoczne na każdym kro­ku, wszystko centralizujące i upaństwawiające. Tak jak ten surrealistyczny instytut z wolnością w nazwie, który zamierzają powołać do zarzą­dzania społeczeństwem obywatelskim. Przecież upaństwowienie pozarządowych organizacji jest szczytem absurdu i cynizmu. Zarówno Lech, jak i Jarosław uważali się za państwowców, tyle że model państwa w wypadku każdego z nich jest inny.

Coraz częściej mówi się, także w zachodnich mediach, że Polska pod rządami PiS wraca do ustroju sprzed 1989 r.

- Myślę, że chodzi o coś znacznie gorszego. PRL to był bolszewizm pod radzieckim butem. Na­rzucony, z zewnątrz. Tymczasem Kaczyński ma autentyczną wiarę w wolę rewolucji, w odrzu­cenie prawa i w taką wizję porządku, w której nie ma miejsca na krytycyzm wobec własnych działań. Nie przez przypadek przywołałam przykład Republi­ki Weimarskiej. To, w jaki sposób można demokrację zniszczyć metodami demokratycznymi, powinno być dziś przestrogą. PiS wykorzystuje parlament do przekucia własnych utopii w auto­rytaryzm. Tyle że takie prostackie odrzucenie tradycji demokra­tycznych jest irracjonalne, bo niepotrzebne z punktu widzenia PiS-owskiej wizji łączenia sprawiedliwości i rozwoju, a jedno­cześnie niezrozumiałe dla Zachodu. Będzie ono Polskę drogo kosztować.

Skąd u Jarosława tęsknota za PRL czy, jak pani mówi, wręcz za bolszewizmem?

- Nic potrafię odpowiedzieć na to pytanie, ale chyba chodzi o to, że monopol władzy może wywoływać tego typu ciągoty. To wy­nika pewnie także ze strachu przed różnorodnością, przed ryzy­kiem, jak również z braku wiary i zaufania do siebie oraz do innych. I do wolności.

Czy dlatego PiS tak twardo gra w sprawie uchodźców?

- Problem uchodźców trzeba oczywi­ście rozwiązywać przede wszystkim tam, gdzie powstał, czyli na Bliskim Wschodzie.

Europa Zachodnia i USA popełniły wiele błędów na początku konfliktu w Syrii, ale nie zmienia to faktu, że ludziom, którzy zo­stawiają wszystko i z narażeniem życia de­cydują się zaczynać od zera, należy pomóc.

To jest ludzki, by nie rzec: chrześcijań­ski, obowiązek wobec pokrzywdzonych.

Mieszkam w Podkowie Leśnej, gdzie w są­siedztwie znajduje się niewielki ośrodek dla uchodźców. Ich dzieci chodzą do szkoły z polskimi. I nic złego się nie dzieje. Prze­ciwnie, polskie dzieci dorastają ze świado­mością różnorodności, widzą, jak wygląda świat. Zapomnieliśmy, że sami jesteśmy migrantami. Wśród naszych przodków są przybysze z różnych stron, moja rodzina ma korzenie ormiańskie i litewskie. Skądś uciekali, coś przygnało ich na tę ziemię, tu znaleźli dom. Przyjęcie siedmiu tysięcy uchodźców nie jest dla Polski problemem. Taką liczbę łatwo da się rozdzielić po kraju. Zrobiłoby to dobrze także parafiom, bo przypomniałoby, jak bardzo historia potrafi krzywdzić niewinnych ludzi.

Dlaczego PiS tak twardo więc stoi na stanowisku: żadnego uchodźcy?

- To podwójna gra. Z jednej strony pod­sycanie strachu Polaków przed obcymi, z drugiej żonglowanie fałszywie pojmowaną dumą narodową: nikt nie będzie narzucać nam żadnych kwot. Polska PiS potrafi posta­wić się Unii Europejskiej.

Czy Jarosław Kaczyński przejmie stery rządu?

- Według mnie - nie. Rola, którą dziś odgrywa, w zupełności zaspokaja jego ambicje. Bez żadnej odpowiedzialności, bez tej codziennej mitręgi, stawiania się o 9 rano w Kancelarii Pre­miera i zarządzania całym tym młynem. Może załatwić wszyst­ko rękami innych. Nie zapominajmy, że Kaczyński się starzeje, a bez niego ten projekt posypałby się szybko.

PiS bez Kaczyńskiego nie istnieje?

- Na pewno by się rozpadło i złagodniało.

Czego obawia się pani w Polsce najbardziej?

- Demoralizacji i wydobywania z ludzi złych instynktów, których demonstrowanie zaczyna sprawiać im coraz więcej przyjemno­ści. Te wszystkie lumpy, które dostają od władzy usprawiedliwie­nie dla wyrażania agresji, rosną w siłę. Coraz częściej w kolejce WKD czy w autobusach - bo poruszam się komunikacją pub­liczną - widzę, że ludzie starszego i średniego pokolenia, któ­rzy uważali, że bolszewickość mamy już za sobą, że przeszliśmy na jasną stronę, znów ją wyczuwają. Wrócił strach.

Przed czym?

- Strach jako narzędzie demoralizacji. Ludzie, gdy dać im przyzwolenie, chęt­nie pławią się w strachu innych. Byłam zaproszona przez pana Klatę na premie­rę „Wesela”, gdy odchodził z dyrekcji Starego Teatru w Krakowie. Towarzy­szyła temu demonstracja narodowców na Rynku Głównym. Czarne flagi i okrzy­ki: „Śmierć wrogom ojczyzny!”. Dwa światy. Świat przemocy, brutalizacji, czarno-białego widzenia, wzmacniany przez PiS po to, aby osłabić świat ludzi pielęgnujących przyzwoitość i wewnętrz­ną wolność. Do czego to prowadzi? Do zaniku, a może wręcz eliminacji z życia publicznego środowisk inteligenckich.

Kiedyś były łże-elity, dziś jest drugi sort, zdrajcy, złogi. Lista obelg się wydłuża.

- Dla mnie to żenada, ale niestety sku­teczna. To chwyta. Antyelitaryzm trium­fuje, wyborcom Kaczyńskiego sprawia przyjemność. PiS niszczy znacznie wię­cej, niż nam się wydaje. Nie tylko prawo, instytucje, gospodarkę. Niszczy tkankę społeczną. Przecież temu służy wpro­wadzana chybcikiem, nieprzygotowana od strony programowej reorganizacja gimnazjów, likwidacja szkół wyższych w małych miastach, zawłaszczenie Mu­zeum II Wojny Światowej i mediów publicznych. To jest obniżanie poziomu intelektualnego społe­czeństwa i tego nie da się szybko naprawić. Świadczy to jednak nie tylko o sile władzy, ale i o jej kompleksach. A także o słabości obojętnego wciąż społeczeństwa.

Frasyniuk powiedział ostatnio, że PiS przegra wybory, ale jednocześnie nie będzie miał kto ich wygrać.

- Przywołam przykład z własnego podwórka. Gdy Szyszko ciął w całej Polsce drzewa, w mojej Podkowie Leśnej nie było wy­cinki, bo tu nie wypada. Tu jeden drugiemu patrzy na ręce, tu większości zależy, aby utrzymać standardy, bo jest to w interesie mieszkańców. To samo trzeba zrobić w skali całego kraju.

Czyli co?

- Trzeba uświadomić Polakom, co się z nami stało. Dlaczego pozwalamy niszczyć to, o czym marzyliśmy przez dekady. Ile tracimy, robiąc krok w tył. Rolą opozycji jest nie pozwolić Pola­kom wciągać się w to, co robi PiS. Nie pozwolić im się do tego przyzwyczaić.

ŹRÓDŁO