Kaczyński potrafi tylko pociągać za sznurki

Lech Wałęsa: Nawet jeśli wyrwałbym Polskę Kaczyńskiemu, to komu ją przekazać? Byłbym gotowy wrócić do polityki, tylko jestem za stary. Aleksander Kwaśniewski: Nie sądzę, aby to na nasz powrót czekali Polacy

Rozmawia Aleksandra Pawlicka

NEWSWEEK: Jak to się w Polsce skończy?

Aleksander Kwaśniewski: Demokratycznie. W wyborach władza zostanie ukarana za błędne koncepcje i arogancję.

Lech Wałęsa: Wolałbym nie czekać do końca kadencji. Od jakiegoś czasu zachęcam, aby tę ekipę wymienić szybciej.

A.K.: Broniąc demokracji, trudno walczyć w sposób niedemo­kratyczny.

L.W.: A kto mówi, że niedemokratyczny? Mówię o prawie naro­du do referendum. Oczywiście w tak ważnej sprawie jak odwołanie rządu do przepro­wadzenia referendum trzeba zebrać więcej podpisów, niż PiS dostało głosów w wy­borach, żeby pokazać, że więcej ludzi tej władzy ma już dosyć, niż ją wybrało.

A jeśli rząd nie zechce przeprowadzić takiego referendum?

L.W.: To trzeba będzie pomóc mu się katapultować. Cały świat będzie widział, że chcieliśmy to zrobić demokratycznie, ale władza wyciągniętą rękę narodu odtrąciła.

A.K.: To nierealny scenariusz.

L.W.: Innego jak na razie nie ma. Można siedzieć i patrzeć, jak Polska jest niszczo­na. Jako patrioci mamy wręcz obowiązek odsunięcia od władzy tych, którzy szkodzą krajowi.

Wicepremier Morawiecki twierdzi, że Prawo i Sprawiedliwość będzie rządziło do 2031 roku.

A.K.: Perspektywa 2031 roku jest dla mnie ze względu na wiek przeraźliwa. Mam jed­nak nadzieję, że jedna kadencja okaże się wystarczającym okresem próby, aby Po­lacy zrozumieli, że król jest nagi i że to, do czego PiS nas prowadzi, jest dla Polski nie­korzystne. Wierzę w rozsądek Polaków, bo jako dwa razy wybrany przez rodaków prezydent nie mam prawa w ten rozsądek nie wierzyć, choć - jak pisał Młynarski - został on w ostatnim czasie uśpiony.

L.W.: Dzięki dwóm kadencjom Aleksandra Kwaśniewskiego mamy w polityce Jarosława Kaczyńskiego.

A.K.: To pan wprowadził go do polityki, mianując szefem swojej kancelarii prezydenckiej.

L.W.: Wprowadziłem, ale dziś nie byłby tym, kim jest, gdyby Aleksander Kwaśniewski, walcząc podstępnie w kampanii wy­borczej, nie popsuł mi drugiej kadencji. Moja druga kadencja uporządkowałaby sprawy polityczne i ekonomiczne i pozwo­liła wyprowadzić Kaczyńskich z polityki, jak wyprowadziłem wojska radzieckie z Polski.

A.K.: Nie chcę rozmawiać w ten sposób, powiem tyle: wyborcy nie dali panu drugiej kadencji i wiedzieli, co robią.

Czy byliby panowie gotowi wrócić do polityki dla dobra kraju?

L.W.: Byłbym gotów, tylko jestem za stary. Mam 75 lat i tęsknię raczej do tamtego życia. Jeśli jednak będę musiał, to będę mu­siał. Zresztą, co ja robię cały czas? W ostatnim roku miałem 50 spotkań z ludźmi w całym kraju. Jeżdżę, tłumaczę, sale są peł­ne po brzegi.

A.K.: Nie sądzę, aby to na nasz powrót czekali Polacy. Świadomie czy nie, prezes PiS robi wszystko, aby do powrotu zmusić Donal­da Tuska. Nie do więzienia, nie na ławę oskarżonych, tylko jako...

... zbawiciela?

A.K.: Jako jedyną osobę, która jest na tyle przez Polaków akceptowana, żeby móc scementować społeczeństwo.

L.W.: Myślenie, że Tusk przyjedzie z Brukse­li i załatwi sprawę, jest głupie i wynika z wy­godnictwa. Tusk był dobry w swoim czasie, jest świetny w Brukseli, ale na nadchodzą­ce czasy trzeba człowieka, który będzie jeź­dzić po kraju, przekonywać i udowadniać, że jest tym, na kogo warto postawić. Liderzy nie spadają z kosmosu.

A.K.: Zgadzam się, że wtłaczanie Tuska w rolę zbawiciela jest działaniem prze­ciw niemu. On po zakończeniu misji szefa Rady Europejskiej wolałby chyba rolę ekspolityka niż lidera antypisowskiego obozu, nie mówiąc o tym, że jego powrót ozna­czałby zakleszczenie na kolejne lata Polski w duopolu Tusk - Kaczyński.

Kto więc będzie urzędował w 2020 roku w pałacu prezydenckim?

L.W.: Proszę takimi pytaniami nie sprowa­dzać mnie do roli chłopczyka w piaskow­nicy. Żaden polityk nie odpowie na takie pytanie, bo nawet gdybym trafił, to takim wskazaniem załatwiłbym kandydata.

A.K.: Wiem tylko, że powinna nastąpić zmiana i 2020 rok to już perspektywa mniej deprymująca.

L.W.: Na miejscu prezydenta Dudy honorowo podałbym się do dymisji już dziś. Powiedziałbym: „Widzę, co się dzieje, nie mam możliwości, aby to zmienić, bo nie mam zaplecza. Dziękuję, Polacy, za wybór, ale przepraszam, odchodzę”.

Ludzie, którzy nie chcą głosować na PiS, mówią często: „Opozycja nie ma żadnej sensownej oferty. Nie mamy na kogo głosować”.

L.W.: I to jest niestety prawda. Nawet jeśli wyrwałbym Polskę Kaczyńskiemu, to komu ją przekazać?

A.K.: PiS samo podrzuciło ostatnio temat, który może być płaszczyzną porozumienia opozycji. Ten temat to Europa.

Europą można obalić Kaczyńskiego?

A.K.: Polityka już dawno przestała być racjonalna, liczą się emo­cjonalne hasła i takie jest właśnie: „Nie pozwolimy wypchnąć Polski z Unii Europejskiej”. 60 proc. Polaków nie zachowa się wobec niego obojętnie.

L.W.: A ja zapytam najpierw: jaka Europa? Doprowadziliśmy świat do punktu, w którym stary porządek niczego nie porząd­kuje. Po upadku komunizmu otworzyły się granice, wprowadzo­no jeden pieniądz, ale nikt nie powiedział, jakie są fundamenty tej wspólnej Europy. Czy to są wolności, czy raczej wartości? Dopóki tego jasno nie powiemy, populizm i demagogia będą wygrywać z demokracją. W sytuacji, gdy technologia już daw­no pokonała granice państw narodowych, trzeba przekonać lu­dzi, że UE to miejsce, gdzie bezkonfliktowo można się rozwijać, uzgadniać i planować przyszłość.

A.K.: Gdy ktoś mówi, że jest przeciwny globalizacji, to jakby mó­wił, że jest przeciwny złej pogodzie czy wiatrom, które wieją. Świat jest globalną wioską i trzeba się nauczyć wykorzystywać szanse, jakie daje.

Kaczyński tego nie rozumie czy jest cynikiem?

L.W.: Cynikiem do szpiku kości. To inteligentny facet, ale ponie­waż przez lata funkcjonował na obrzeżach, to postawił na ludzi z kompleksami. Dla niego Polska to on, a nie Europa.

A.K.: Sposób myślenia Kaczyńskiego oparty jest na tym, co już było. Wierzy w państwo narodowe w XIX-wiecznym wymiarze. Najważniejsza dla niego jest niepodzielna suwerenność - mó­wił o tym wielokrotnie, co wynika z fascynacji koncepcjami Carla Schmitta, teoretyka państwa autorytarnego i nazistow­skiego. Zakładają one, że konflikt jest olejem historii. Jeśli jest konflikt - to dobrze; jeśli go nie ma - to trzeba go wykreować. Kaczyński nie wierzy w koncepcję polityki, którą Ameryka­nie nazwali win-win. Czyli kompromisu, gdzie każdy czuje się wygrany. Uważa, tak samo zresztą jak Rosjanie, że zawsze ktoś wygrywa albo przegrywa. To jest myślenie z kręgu Putina.

Kaczyńskiemu bliższy jest Putin, Erdogan czy Orban?

A.K.: Mam nadzieję, że nie jest tak autorytarnie usposobiony jak wymienieni. Natomiast jeśli przyjrzeć się podobieństwu, do któ­rego przyznają się sami zainteresowani, czyli Kaczyński i Orban, to bardzo mnie ono dziwi. Znam Orbana od czasu pierwsze­go Fideszu w latach 90. i wtedy to był największy liberał, przy którym Balcerowicz to etatysta; największy przeciwnik Rosji. A dziś jest pierwszym krytykiem liberalnej gospodarki i przyja­cielem Rosji. Ta przemiana nastąpiła w ciągu paru lat. Różnica między Orbanem i Kaczyńskim polega na tym, że pierwszy jest cynikiem, a drugi - trzeba mu to oddać - ideowcem. Kaczyński naprawdę wierzy w to, co głosi, i tym samym jest bardziej nie­bezpieczny. Oczywiście w jego działaniu jest duża doza cynizmu, taktyki, politycznych manewrów, ale wiara w omnipotencję pań­stwa to fundament myślenia Kaczyńskiego. I na tym się potknie, bo polskim DNA jest indywidualizm, a nie przyzwolenie na wkra­czanie państwa w sferę obyczajowości czy życia prywatnego.

L.W.: Kaczyński to ani Putin, ani Orban, ani Erdogan. Kaczyń­ski to Kaczyński. Sam jest sobie sterem, żeglarzem i okrętem.

A z polskich polityków kto jest mu najbliższy: Piłsudski, Dmowski, Bierut, Gierek?

L.W.: Gdyby żył dziś Piłsudski, to załatwiłby parę rakiet, wyce­lował w odpowiednie stolice i powiedział: „No to teraz pogadaj­my o Polsce”. Ale gdyby to samo zrobił Wałęsa, Kwaśniewski czy Kaczyński, to cały świat odwróciłby się od Polski. Bo czasy są inne. Każda epoka ma swoich bohaterów. Piłsudski ze swoim charakterem w ogóle by się dziś do polityki nie nadawał.

A.K.: Ja jednak uważam, że to, co robi Kaczyński, jest zbliżo­ne do działania marszałka Piłsudskiego, który nie przyjmując funkcji prezydenta po przewrocie majowym, był pozakonstytucyjnym źródłem władzy. Choć tak naprawdę najbliższym wzor­cem dla prezesa PiS jest pierwszy sekretarz z czasów PRL. Poza krótkim czasem Bieruta, który jako szef partii został pre­zydentem, i Jaruzelskiego, który jako szef partii był premie­rem, mieliśmy pierwszych sekretarzy i wszyscy wiedzieli, że to oni rządzą. Spotykali się z nimi partnerzy zagraniczni, łącznie z prezydentami USA.

Rozmawialiście kiedyś serdecznie z prezesem Kaczyńskim?

A.K.: Nigdy nie miałem z nim serdecznych związków. Dużo wię­cej o sposobie myślenia Jarosława dowiadywałem się z rozmów z Lechem, bo on zawsze był pod wpływem brata i nie ukrywał tej dominacji. Często usprawiedliwiał Jarosława w rozmowach: „Wy go nie rozumiecie”.

L.W.: Z Lechem tak, z Jarosławem nie, ale trzeba zacząć od tego, że tak naprawdę nie było dwóch Kaczyńskich. Był jeden, oni się tylko podzielili rolami. Jeden grał grzecznego, drugi był jak bezpieka. Lech nie podejmował żadnych decyzji, od tego był brat - zawsze ukryty za stanowiskiem piastowanym przez brata.

Dobrego policjanta nie ma od siedmiu lat.

L.W.: I dlatego zły ma problem. Prawdo­podobnie właśnie z tego powodu Jarosław Kaczyński nie zostanie teraz premierem. W pałacu prezydenckim nie ma brata. On nie potrafi być pierwszym. On potrafi tylko pociągać za sznurki.

Jarosław Kaczyński powiedział kiedyś w wywiadzie, że pił wino, gdy Aleksander Kwaśniewski został prezydentem.

A.K.: Tyle że on pił to wino nie dlatego, że ja wygrałem wybory, ale dlatego, że Wałęsa przegrał.

L.W.: To są właśnie te świńskie zachowa­nia Kaczyńskiego. On wiedział, że nigdy nie pozwolę mu podskoczyć powyżej pępka.

Co się panom najbardziej nie podoba w państwie PiS?

A.K.: Stawiam tej władzy trzy zarzuty. Pierwszym jest rozmontowywanie czy wręcz anihilowanie instytucji państwa de­mokratycznego, które tworzyliśmy po 1989 r. One były niedojrzałe, bo ćwierć­wiecze w wymiarze historycznym to krótki okres, ale PiS doprowadziło do ich demontażu w ekspre­sowym tempie. W efekcie jesteśmy świadkami tego, że w kraju wszystko przestaje normalnie działać.

L.W.: Kaczyński postawił dobrą diagnozę, tylko zastosował złe leczenie. Uważam podobnie jak on, że sądy źle działają, a Try­bunał Konstytucyjny wcale nie był idealny. Ale trzeba było to naprawiać, a nie iść na skróty i wycinać wszystko jak leci. Za­chowanie PiS powinno skłonić Polaków do dyskusji o tym, jak zmienić prawo, żeby w przyszłości zabezpieczyć się przed podobnymi kuracjami. Ja traktuję rządy PiS jak szczepionkę.

Jaki jest drugi zarzut prezydenta Kwaśniewskiego?

A.K.: Destrukcja polskiego miejsca w świecie, a głównie w Unii. Z pozycji europozytywnej i konstruktywnej Polska przeszła na pozycję eurosceptyczną i niepraktyczną. Takie wyczyny jak anty-Tuskowa szarża wiele psują; jeszcze nie przekreśliła Polski ostatecznie, ale będzie długo pamiętana, podobnie jak polskie stanowisko w sprawie emigrantów. PiS rozumie solidarność europejską jako danie a la carte: pieniądze tak, emigranci nie, wspólny rynek pracy tak, koszty i problemy - nie. Z pozycji pożądanego partnera wskoczyliśmy w buty troublemakera.

L.W.: A USA nie zrobiły tego samego?

A.K.: Rozmawiamy o Polsce.

L.W.: Ale Ameryka to przykład demokracji dla całego świa­ta. Znam Trumpa, rozmawiałem z nim i nie przypuszczałem, że zostanie prezydentem. USA zawsze były ostatnią deską ratunku, nadzieją. Gdy działo się coś złego, Ameryka ratowała demokratyczny świat. I straciliśmy to przywództwo, a jak nie ma dobrego przywództwa, to budzą się demo­ny. Zachodnia demokracja wymaga remon­tu: ONZ jest spróchniałe, NATO fasadowe, Unia Europejska pęka w szwach. Nadszarp­nięty polski autorytet nie jest największą plamą.

Czy wmawiając Polakom, że UE jest zagrożeniem dla tożsamości narodowej, można ostudzić ich euroentuzjazm?

A.K.: Mam nadzieję, że nie, ale proszę po­zwolić mi dokończyć wygłaszanie aktu oskarżycielskiego przeciwko PiS. Bo został jeszcze trzeci zarzut, gatunkowo najcięż­szy. Ta władza doprowadziła do podziałów, jakich nigdy w najnowszej historii Pol­ski nie było. Są głębsze niż to, co przeży­waliśmy przed 1989 rokiem, bo wtedy byli „my” i „oni”. A dziś podziały przebiegają przez rodziny, przez środowiska zawodo­we. I to jest rysa tak głęboka, że zbliża nas do wizerunku dwóch plemion, które siebie nie rozumieją, mówią w różnych językach, oglądają różne telewizje, mają różne wersje historii, innych bohaterów i inne plany na przyszłość. Obawiam się, że ten podział trzeba będzie po PiS likwidować przez generacje.

L.W.: Nieważne, że mówimy dwoma językami i wyłącznie do swoich. Ważne, żebyśmy mieli coś do powiedzenia, bo jeśli będziemy mądrze mówić, to nie tylko swoi, ale i ci z drugiej strony posłuchają.

A.K.: Niestety wszyscy, którzy mogliby budować mosty, abdykowali. Abdykował prezydent z roli mediatora; abdykowali bi­skupi, abdykowały środowiska intelektualne, bo uczestniczą w tym sporze po obu stronach i utrwalają go swoim autory­tetem. A przecież ten spór jest nie tylko źródłem konfliktów między ludźmi, lecz powoduje i to, że każda zmiana władzy będzie oznaczać wymiatanie jednych przez drugich. Prze­strzeń publiczna zostaje zawłaszczona przez radykałów, na siły umiarkowane i propaństwowe nie ma już miejsca.

Nawet jeśli władzę przejmie antypisowska koalicja?

A.K.: Mam nadzieję, że będzie ona europejska i bardziej umiar­kowana w działaniach, ale już parę razy w życiu wykazałem się polityczną naiwnością. Wiem, że gdybym na zebraniu zwy­cięskiej partii zaproponował pohamowanie apetytów w imię obrony demokratycznych wartości, to zostałbym wyśmiany. Usłyszałbym: „A dlaczego mamy rezygnować z przywilejów? Tamci korzystali, to i my będziemy”. I nikt nie weźmie pod uwa­gę, że tamtym nie przyniosło to w ostatecznym rozrachunku sukcesu. Skoro coś jest podane na talerzu, zapisane w prawie, to wystarczy tylko niczego nie zmieniać.

L.W.: Nie widzę niczego złego w tym, że następcy przez rok po objęciu władzy po PiS wykorzystają jego metody do wyczysz­czenia i rozliczenia ekipy Kaczyńskiego. Dopiero potem trzeba będzie wrócić na właściwe tory.

A jeśli w ramach naprawy państwa trzeba będzie podejmować tak wiele niepopularnych decyzji, że kolejne wybory będą oznaczać wygraną PiS jeszcze większą niż w 2015 roku?

A.K.: Tak się może zdarzyć, jeśli obecne rządy potrwają dłużej niż kadencję. Następcom będzie tak trudno wyciągnąć Polskę z zapaści, że recydywę populizmu mamy jak w banku.

L.W.: O jakich niepopularnych decyzjach mówimy? 500+ zosta­nie, bo ludziom źle się żyło i tego nie zauważaliśmy. Tyle że mo­żemy zrobić to lepiej; dać na każde dziecko, bo drugie nie jest lepsze od pierwszego. I dawać tak, żeby pieniądze szły na dzie­ci, a nie żeby ojciec miał za co pić. Błąd Platformy polegał na tym, że nie rozmawiała z narodem. A tu trzeba jak u Rydzyka, codziennie sadzać dwóch ministrów przed otwartym mikrofo­nem: „Możecie do nas dzwonić, wszystko wytłumaczymy, je­steśmy po to, aby poprawić wasz los”. Tę przestrzeń oddaliśmy Kaczyńskiemu. I wygrał.

Niektórzy uważają, że 25 lat polskiej demokracji to czas darowany, bo Polacy wcale nie są z europejskiego, ale ze wschodniego pnia.

A.K.: Często spotykam się ostatnio z takimi zarzutami. Wielu zagranicznych polityków mówi mi: oszukaliście nas. Poprzedni szef Komisji Europejskiej Jose Barroso już za pierwszych rzą­dów PiS pytał: „Myśmy myśleli, że Polska jest taka jak Wałęsa, Mazowiecki, Kwaśniewski, a okazuje się, że może być też Polska Kaczyńskiego. Która jest prawdziwa?”.

Która?

L.W.: Obie. Nie ze swojej winy mamy przerwę w życiorysie de­mokratycznym. Po chwili wolności zafundowano nam wojnę, obcięto głowę w Katyniu, ostatecznie dobił nas komunizm.

A.K.: Płaciliśmy w historii wysokie ofiary za wolność, ale mą­dra polityka polega na wykorzystywaniu koniunktury. I gdy po 1989 roku dostaliśmy szansę, potrafiliśmy ją wykorzystać. Dlatego zupełnie niezrozumiałe jest to, że mając ciągle do­brą koniunkturę, staramy się ją niweczyć. Dlaczego mogąc być w głównym nurcie europejskim, chcemy być tylko liderem Gru­py Wyszehradzkiej? Dlaczego zamieniamy Trójkąt Weimarski, do którego zostaliśmy przyjęci na kredyt, bo był to wielki gest Niemiec i Francji, na jakieś nieliczące się sojusze? Odpowiedź jest prosta: bo polityka PiS jest zaściankowa, peryferyjna, op­arta na zwietrzałych, XIX-wiecznych paradygmatach państwa narodowego.

L.W.: Cały czas mówię, że musimy nazwać świat na nowo. Lewi­ca nie jest już lewicą, która wierzy we własność państwową i nie wierzy w Boga. Prawica nie jest prawicą, która wierzy w Boga i własność prywatną. Stare nazwy stały się puste, a Kaczyński wciąż ich używa do opisywania świata.

Pamiętacie, panowie prezydenci, co robiliście w dniu, gdy Polska wchodziła do Unii Europejskiej?

A.K.: To był jeden z najpiękniejszych dni w moim życiu. Prze­mawiałem na placu Zwycięstwa i powiedziałem rzecz, która była dla mnie szalenie ważna - że realizujemy marzenia na­szych rodziców, którzy tego nie doczekali. Całych pokoleń pokrzywdzonych przez wojnę i lata komunizmu, których ma­rzeniem była pokojowa i otwarta Europa. Mówiłem, że oddaje­my im tą decyzją hołd, a jednocześnie stwarzamy perspektywę naszym dzieciom. I ludzie to naprawdę czuli. Samochody przez całą noc jeździły z flagami i wciśniętymi klaksonami. Pomy­ślałem, że Polacy mogliby przeżyć podobne emocje tylko wte­dy, gdyby Polska zdobyła mistrzostwo świata w piłce nożnej. Tyle że do UE udało się wejść, a mistrzostwa świata pewnie za mojego życia nie zdobędziemy.

L.W.: To upodobanie do celebry to małostkowość. Dla mnie to był dzień jak co dzień. Żona wygoniła mnie po jakieś zakupy, musiałem coś załatwić dla związku. Po cholerę pamiętać jakiś 1 maja, gdy cała moja walka była po to, aby Polskę do tej Euro­py doprowadzić. Do rozwoju, otwartych granic, lepszego życia Polaków.

A przeszło panom wtedy przez głowę, że 13 lat później Polską będą rządzili ludzie, którzy chcieliby nasz kraj z UE wyprowadzić?

A.K.: Nie tylko, że mi nie przeszło, ale popełniłem grzech za­rozumialstwa i naiwności. Gdy w ostatni dzień prezydentu­ry żegnałem się ze współpracownikami, powiedziałem: Polska ma konstytucję, jest w NATO, w Unii Europejskiej i nawet je­śli przyjdzie po mnie - język był dosadny, nie nadaje się do cy­towania, ale sens taki, że nawet jeśli przyjdzie jakiś nieudany prezydent, to tych osiągnięć naszego kraju zepsuć już nie zdoła. Z takim przekonaniem kończyłem prezydenturę. Dziś okazuje się, że zepsuć można wszystko.

L.W.: Historia rozliczy Kaczyńskiego. Nie umrze spokojnie. Za nic nie chciałbym być w jego skórze.

http://atominik.com/1DSY