Zadziory, czyli siła mistyfikacji

Takich ludzi jak Jarosław Kaczyński i jego otoczenie marszałek Piłsudski wsadzałby do więzienia mówi wybitny historyk Norman Davies

Rozmawia Aleksandra Pawlicka

Newsweek: Czy Polska znalazła się na zakręcie historii?

Norman Davies: Polska wpadła w ręce zadziornych, zaczepnych ludzi, którzy uważają, że mają absolutną rację. Jedną, słuszną, prawdziwą i niepodlegającą żad­nej dyskusji, a przede wszystkim nieliczącą się ze zdaniem innych. Zadziorność nie jest jednak tylko polską chorobą. Miesz­kam w Wielkiej Brytanii i wydaje mi się, że tu jest jeszcze gorzej. Brexit spowo­dował straszne spustoszenie zarów­no w państwie, jak i w głowach ludzi. To samo uczynił trumpizm w USA. Nie tylko Polska, ale cały demokratyczny świat jest na niebezpiecznym zakręcie.

Co rozumie pan przez zadziorność?

- Wykorzystywanie frustracji przegra­nych. Anglicy poparli Brexit, czując się wykorzystani przez polityków, przez bankierów, przez Brukselę i nawet przez Szkotów, którzy - ich zdaniem - zbudo­wali swój dobrobyt na plecach starej, do­brej Anglii. Powiedzieli: „Mamy tego dość”. Amerykanie mówią „dość” wa­szyngtońskim elitom, które wyeman­cypowały się ze społeczeństwa, jego kosztem. Za chwilę Francuzi mogą ulec uwodzicielskiej wizji Marine Le Pen gło­szącej potrzebę Francji czystej etnicznie. Celem zadziornych czy też, jak to nazy­wam - zadziorów politycznych, jest wichrzycielstwo. Zadziory dokładnie wiedzą - i dobitnie to artykułują - co się nie po­doba społeczeństwu, tyle że jednocześnie nie mają żadnego własnego pomysłu, żad­nego pozytywnego programu. Ich jedy­nym programem jest negacja. Brytyjczycy zagłosowali za Brexitem, nie wiedząc, dokąd ten wypchnięty z portu wspólnej Europy brytyjski statek ma płynąć.

Celem zadziornych jest izolacjonizm narodowy?

- Będący utopijną mrzonką w warun­kach globalnego świata. Siłą Europy przez ostatnie pół wieku była współ­praca międzynarodowa. Zadziory chcą ją pogrzebać. Oczywiście Unia Euro­pejska daleka jest od perfekcjonizmu, ale gdy nie ma współpracy, wcześniej czy później pojawi się konflikt. Woj­na z Brukselą oznacza piętrzenie się narodowo-nacjonalistycznych sprzecz­nych interesów.

Obawia się pan wojny?

- Nie wojny militarnej jeszcze, ale kon­fliktów różnego rodzaju. Cechą charak­terystyczną zadziornych rządów jest identyfikacja z narodem. W Polsce PiS popiera jedna trzecia społeczeństwa i ta mniejszość udaje, że jest całym narodem. Uzurpuje sobie prawo do wyrażania woli narodu. Gdy Komisja Wenecka krytyku­je rząd za działania w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, rządzący mówią, że to atak na Polskę. To nic, że jest to krytyka

polityki PiS, działań niebezpiecznie zba­czających z demokratycznego kursu. To nie ma znaczenia, to cios zadawany Pol­sce. Ta władza jest Polską, więc nikomu nie wolno jej krytykować. To samo dzie­je się w USA. „Make America great again” - Ameryka będzie znowu wielka - ha­sło z kampanii Ronalda Reagana, które podkupił Trump i wcisnął 300 milionom zróżnicowanych ludzi. Wszyscy mają te­raz myśleć tak samo. Retoryka zadziorów nie zostawia miejsca dla innych. Zawłasz­cza całą przestrzeń społeczną. Dlatego inni stanowią drugi sort, kastę zdrajców, odmawia się im prawa do bycia patriota­mi, dlatego muszą być wykluczeni.

Czy to nie przypomina sytuacji w Niemczech lat 30. ubiegłego wieku?

- Nie wierzę, że historia może się powtó­rzyć, bo nasz świat jest inny od świata lat 30., ale mechanizm wydaje się podob­ny. Chodzi o radykalne ruchy polityczne bazujące na tworzeniu wrogów.

Niepokoi pana sukces wydawniczy „Mein Kampf” w Niemczech?

- Absolutnie nie. Wiedza nikomu nie szkodzi. Niemcy są na tyle dojrzali po­litycznie, aby nie ulec propagandzie. Bardziej niepokoi mnie co innego. Wma­wianie ludziom przez rządzących, że są atakowani. Dzieje się to w wielu krajach, a w Polsce szczególnie. PiS nieustannie mówi o brutalnym ataku. Przez Brukselę, opozycję i „kondominium niemiecko-rosyjskie”. Robi to, aby mieć pretekst do obrony, czyli podkładkę do swoich dzia­łań skierowanych przeciwko fikcyjnym wrogom.

Prezes ostrzega: „Kto nas atakuje, nie wygra. Polska pozostanie Polską”.

- To przypomina zachowanie człowieka, który kopie sąsiada i tłumaczy: „Musia­łem się bronić”. Tworzenie wrogów i kre­owanie sztucznych konfliktów to jedna z głównych metod działania zadziorów. Temu samemu służy mistyfikacja histo­rii. To, co PiS robi z historią, przechodzi ludzkie pojęcie. Ta dziwaczna falsyfikacja Solidarności, gdy nagle okazuje się, że panowie Kaczyńscy są ważniejsi niż Lech Wałęsa. Albo ta herezja smoleńska - prze­cież to nie służy niczemu innemu, jak tyl­ko nowemu podziałowi społeczeństwa na swoich i wrogów. Na nowych bohaterów i nowych zdrajców.

Fałszowanie historii jest groźne?

- Oczywiście. Historia tłumaczy, w jaki sposób doszliśmy do obecnego momen­tu. Polska była państwem satelickim w rę­kach Sowietów, to byli realni wrogowie Polski. Dziś okazuje się, że jedynymi rze­komymi wrogami Polski są liberałowie kreowani na ruch bliźniaczy do komuni­stów. Przecież to jest nonsens. Liberal­na demokracja otworzyła Polsce drzwi do Europy i do świata. Jeśli uznać to za ruch zdradziecki, to znaczy, że PiS będzie chciało te drzwi zamknąć. A wiadomo, kto tylko na to czeka.

Putin?

- Tak, Putin i jemu podobni. Putin jest pierwszym wśród zadziorów. Zbudował swą pozycję na resentymencie Rosjan, którym wbito do głowy, że stracili mo­carstwo przez upadek ZSRR. Putin pod­syca w rodakach przekonanie, że była to największa katastrofa XX wieku i tylko on potrafi Rosję z niej wyciągnąć. To jego mistyfikacja historii, której skutkiem jest rewanżyzm. Każdy każdego ma nienawi­dzić. Historia ostatnich lat przesiąknięta jest nienawiścią. W efekcie nadwątlony został scenariusz europejski, a pozycja USA w świecie demokracji poważnie zachwiana.

Pojawiały się ostatnio w Wielkiej Brytanii głosy, że polska demokracja nie dojrzała do UE i przyjęcie naszego kraju było na wyrost.

- Nie podzielam tej opinii. Owszem, pol­ska demokracja mogłaby być mocniejsza, ale ona ma dopiero 25 lat. Trudno mieć do niej pretensje w sytuacji, gdy na na­szych oczach psuje się najbardziej dojrza­ła demokracja na świecie, czyli brytyjska. W pewnym sensie mamy konflikt podob­ny do tego o Trybunał Konstytucyjny w Polsce. Brytyjski rząd próbuje przefor­sować Brexit bez parlamentu, w którym większość deputowanych jest Brexitowi przeciwna. To ucieczka od długiej tra­dycji brytyjskiej demokracji. Ucieczka w nacjonalistycznym i nieliberalnym kie­runku. Nie wiem, jak to się skończy, ale niespokojnie zaczyna się ten nowy rok.

Czy Polsce pod rządami PiS grozi Polexit?

- Wszystko jest możliwe, choć wątpię, czy akurat Polska jest na czele tej kolej­ki. Polska ogromnie korzysta finanso­wo na obecności w UE. Skrajna prawica postuluje wprawdzie wyjście z Unii, ale polskim problemem nie jest ani PiS, ani Kaczyński.

A kto?

- Ludzie, którzy na niego głosują. Ten element narodu, który ciągle czuje się pokrzywdzony lub niezadowolony. A wśród tych niezadowolonych jest bar­dzo dużo kleru. Po okresie PRL, kiedy to Kościół odegrał ważną rolę w budowa­niu ruchów wolnościowych, spodziewał się, że w demokratycznej Polsce dostanie uprzywilejowaną pozycję.

I dostał.

- Ale nie w takim wymiarze, jakiego ocze­kiwał. Nowa, wolna Polska miała być jed­ną wielką teokratyczną parafią, w której wójt pije herbatkę z plebanem i wszystko załatwia na plebanii. Tymczasem bisku­pi dostali w sumie zeświecczone państwo, w którym przydzielono im rolę jednego z uczestników gry. To - jak widać po za­chowaniach Kościoła - zdecydowanie za mało jak na ambicje kleru.

Biskupi należą do zadziornych?

- Niezadowolenie, które wyniosło PiS do władzy, zaczęło się w Kościele. Dewo­cja połączyła się z trucizną polityczną i zbiera w wyborach żniwo. Radio Mary­ja działa nie tylko w eterze.

Bez rozdziału państwa i Kościoła nie ma szans na uzdrowienie polskiej demokracji?

- Tak sądzę, ale aby to się mogło stać, po­trzebna jest otwarta i uczciwa dysku­sja dotycząca roli Kościoła. A w Polsce jest to absolutne tabu. Tabu zaś jest bar­dzo szkodliwe dla zdrowia narodu. Do­brze pamiętam, jak wyglądała Irlandia jako państwo klerykalne. Kościół kato­licki rządził tam niepodzielnie i nie było żadnej dyskusji. Irlando-katolik był taką samą oczywistą oczywistością jak Polako-katolik, tylko nagle to tabu nie wy­trzymało konfrontacji z rzeczywistością i Kościół w Irlandii w ciągu zaledwie paru lat spadł do roli podrzędnego gracza. Je­śli polski Kościół nie podejmie debaty na temat swojej roli w nowoczesnym pań­stwie, to czeka go podobny los. Władza PiS nie będzie przecież trwała wiecznie.

Ile pana zdaniem?

- Kto wie, nie jestem astrologiem. Jako historyk muszę jednak przestrzec, że hi­storia nie jest racjonalna. Co jakiś czas funduje nam niespodzianki. Takie jak ostatnio Brexit, trumpizm czy niepo­dzielna władza Kaczyńskiego w Polsce. Tych wydarzeń nie dało się przewidzieć, analizując historię. Przecież 15 lat temu PiS nie istniało, a pan Kaczyński był mało liczącą się postacią. Tymczasem właśnie nieprzewidywalne wydarzenia zmieniają bieg historii.

Czy jest okres w historii Polski, do którego można porównać to, co dziś dzieje się w naszym kraju?

- Polska przez ostatnie ćwierć wieku przeszła od kondycji Ukrainy do kon­dycji średniego państwa europejskiego. Obecnie rządzący w ogóle tego postę­pu nie dostrzegają. Głoszą regres i regres serwują w swoich działaniach. Prezydent i premier to kukiełki. Sejm jest instytucją fasadową, w której tyrania większości tłu­mi jakąkolwiek dyskusję. Trybunał Kon­stytucyjny został ostatecznie partyjnie ubezwłasnowolniony. Sędziów nazywa się kolesiami przy kawie. Prawo jest na­ginane do potrzeb partii rządzącej, która chce odgrywać przewodnią rolę narodu. To powrót do PRL.

Jarosław Kaczyński jest jak pierwszy sekretarz?

- Nie do końca. Pierwszy sekretarz w PZPR był namaszczony przez Mos­kwę. Kaczyński stworzył swój ruch sam z niczego. Ma więc większy osobisty wkład w jego sukces niż komunistyczni sekretarze.

Może więc porównywanie go do naczelnika państwa nie jest bezpodstawne?

- Na takie porównania marszałek Piłsud­ski przewraca się w grobie. Polska jego czasów była krajem wielu problemów et­nicznych, krajem dźwigającym się go­spodarczo i krajem realnie zagrożonym militarnie. Dziś sytuacja jest zupełnie inna, a mimo to rządzący wpędzają Pol­skę w stan zagrożenia. Fikcyjnego, gdy chodzi o uchodźców czy Polskę w rui­nie, i realnego, jeśli chodzi o naszą po­zycję w Europie, gdzie z realnego gracza staliśmy się enfant terrible. Takich ludzi jak Kaczyński i jego otoczenie Piłsudski wsadzałby do więzienia.

Za co?

- Za działalność antypaństwową, za ma­nipulacje, za awantury z sąsiadami. Polska jest krajem kontynentalnym, na­rażonym na wszystkie choroby, które do­tykają ten kontynent. I traktowanie jej jak wyspy, gdzie wszystko może się to­czyć niezależnie od tego, co dzieje się dookoła, jest polityczną nieodpowie­dzialnością.

Izolacja kraj u to najgorszy los, jaki władza może zgotować dziś Polakom.

ŹRÓDŁO