Człowiek który zagraża PiS

Moje pokolenie, które raz już wywalczyło Polskę demokratyczną i praworządną, nie dopuści do realizacji autorytarnego projektu PiS. A po czarnym proteście jestem pewien, że dołączą do nas też młodzi zapewnia wicemarszałek Senatu Bogdan Borusewicz

Rozmawia Rafał Kalukin

Newsweek: Obywatelu marszałku, zarzuca się wam, że stanowicie zagrożenie dla organów ustawodaw­czych Rzeczypospolitej.

Przyznajecie się?

Bogdan Borusewicz: Już w pierw­szym liście gończym z 1968 roku zo­stałem przedstawiony jako „groźny przestępca”. Prawie pół wieku później znów stanowię zagrożenie.

Samowolnie zarządziliście nieuzasad­nioną przerwę w pracy Senatu!

- Ależ przerwa była uzasadniona i zgod­na z regulaminem! To senator PiS Jan Maria Jackowski poprosił o przerwę w obradach do 19 października - aby Senat miał czas na przygotowanie się do debaty nad informacją prezesa Rzeplińskiego. Tyle że w dniu wskazanym przez senatora Trybunał miał akurat obrado­wać nad regulaminem wyboru nowego prezesa. Podejrzewam, że kolizja termi­nów nie była przypadkowa. Sam jednak w momencie złożenia wniosku nie wie­działem o niej. Gdy już się dowiedzia­łem, przedłużyłem przerwę o kolejny dzień. I tym właśnie, jak się teraz oka­zało, stworzyłem zagrożenie.

A co z tego, że Trybunał miał obrado­wać? Czyżbyście nie słyszeli, że to wsteczny komunistyczny relikt bloku­jący przodującą rolę suwerena?

- Z tym suwerenem to ciekawa sprawa... O najwyższej władzy suwerena pisał już w latach 30. dr Hans Frank. Znany nam, prawda?

Po 1939 r. gubernator Generalnej Gu­berni... Choć są i bliższe naszym cza­som analogie. „Suwerenna demokracja” to eufemizm na system putinowski au­torstwa słynnego kremlowskiego tech­nologa władzy Władisława Surkowa.

- Niedługo po tym, jak ten termin się pojawił, byłem na konferencji w Mos­kwie. Powiedziałem, że gdy demokra­cję opatruje się przymiotnikiem, to tak naprawdę już jej nie ma. Tak było z demokracjami socjalistycznymi, suwerennymi...

A demokracja liberalna?

- Jeśli jest demokracja liberalna, to lo­gicznie patrząc, powinna też być nieli­beralna. Ale demokracja nieliberalna nie jest już demokracją. Nie ma więc sensu mówić o liberalnej, mówmy po prostu o demokracji. Albo ona jest, albo jej nie ma. Kiedyś mi się wydawało, że jeśli są wolne wybory, to jest i demokra­cja. Teraz wiem, że równie ważna jest praworządność.

Mamy więc dziś w Polsce demokrację?

- Mamy. Mocno ona cierpi z powodu dziwnych nawrotów ku autorytarnej przeszłości, ale ciągle jeszcze trwa.

To by znaczyło, że i praworządności jeszcze nie straciliśmy.

- Jest systematycznie niszczona. Ale dopóki istnieją niezależne sądy i nieza­leżny Trybunał Konstytucyjny to pra­worządność się utrzymuje. Jeżeli partii rządzącej uda się uzależnić od siebie są­downictwo konstytucyjne i powszechne - a z zapowiedzi wynika, że taki jest cel - będzie to oznaczać koniec naszej praworządności.

I jednocześnie demokracji?

- Tak jest. Wybory będą wtedy pustym gestem.

I co dalej?

- Nie dopuścimy do takiej sytuacji.

Proszę wybaczyć, ale opozycja w par­lamencie może co najwyżej powie­dzieć: „Nie dopuszczamy”.

- Jeśli coś się mówi, to potem trzeba to robić. Moje pokolenie, które raz już wy­walczyło Polskę demokratyczną i pra­worządną, naprawdę nie dopuści do realizacji takiego scenariusza.

Starczy wam sił i energii?

- Tak, bo od czarnego protestu jestem już absolutnie pewien, że dołączy do nas nowe pokolenie. Ono urodziło się w Polsce demokratycznej i praworząd­nej - oddychało tymi wartościami jak powietrzem, nie czuło więc ich wagi i znaczenia. Teraz, w obliczu bezpo­średniego zagrożenia, zaczyna nabierać świadomości.

Czemu akurat czarny protest tak pana poruszył?

- Jakieś dwie trzecie uczestniczek to młode dziewczyny Tego nie było na ma­nifestacjach KOD.

Ale to na razie była tylko jednorazowa eksplozja sprzeciwu. Jeśli temat abor­cji zginie, to nie będzie tematu, wokół którego uczestniczki marszu mogłyby się znów spotkać.

- Ten temat nie zginie. PiS jest pod du­żym ciśnieniem i nie może tak po prostu się wycofać. A że uczestniczki marszu nie miały wspólnej identyfikacji poli­tycznej? Mogę się tylko z tego cieszyć, bo inaczej protest zostałby przejęty przez skrajną lewicę. Przecież na marsz przyszły zarówno zwolenniczki libera­lizacji ustawy aborcyjnej, jak i kobiety opowiadające się za utrzymaniem obecnej ustawy. Która - podkreślam - nawet bez zaostrzenia i tak jest bardzo ostrą ustawą antyaborcyjną!

Dobrze się pan czuje z tym, że konflikt polityczny przeniósł się na ten ob­szar? Nie był pan przecież nigdy oby­czajowym liberałem.

- W swoim życiu istotnie nie praktyko­wałem obyczajowego liberalizmu. Co nie zmienia faktu, że obecne prawo an­tyaborcyjne uważam za bardzo radykal­ne. A jak się z tym czuję? Proszę pana, ja to się bardzo źle czuję z tym, że Polska, którą budowaliśmy od 1989 roku, po­szła w tak złym kierunku. I nie jestem w tym osamotniony. Uważam zresztą, że protestów będzie przybywać. Weź­my ograniczenia w obrocie ziemią. Na razie rolnicy jeszcze się cieszą, bo usta­wa wykluczyła z obrotu „miastowych”, więc pozbyli się konkurencji. Ale gdy zorientują się, że spadną ceny ziemi, co osłabi ich własną konkurencyjność, to się zbuntują. Wiele jeszcze przed nami. Idzie też przecież podwyżka podatków.

Tylko czy osobno płynące strumienie zdołają połączyć się w jednym nurcie politycznym zdolnym obalić PiS?

- To nieuniknione.

A jaka tu rola dla was, polityków parlamentarnych?

- Protestujemy, jesteśmy aktywni. I w Sejmie, i w Senacie.

I co z tego wynika, skoro każde głoso­wanie przegrywacie?

- My jesteśmy aktywni tutaj, a ulica w tym czasie nie milknie.

Ulica niechętnie was jednak ogląda. Pana to akurat nie dotyczy, ale innych liderów PO otwarte ramiona raczej nie witają.

- To fakt, że zwykle czuję się dobrze przyjmowany. A gdzie nie jestem pro­szony, tam się po prostu nie pcham. Dostaję jednak więcej zaproszeń, niż starcza mi możliwości. Ale nie w tym rzecz. Ważne, że nadszedł czas wyłania­nia się nowych liderów. Od dawna ich wyczekiwano i wreszcie zaczęli się po­jawiać; spontanicznie - jak te dziew­czyny organizujące i prowadzące czarny protest. Naszym, polityków, obowiąz­kiem jest temu sprzyjać.

Będziecie kręcić sznur na własną szyję?

- Te nowe ruchy są dziś bardzo po­trzebne. Gdyby ich nie było, starzy i doświadczeni musieliby próbować je inspirować. Jednak jest o wiele lepiej, gdy tworzą się spontanicznie.

Gdy dawni bohaterowie opozycji za­czynają mówić o Polsce pod rządami PiS, młodzi biorą to za obsesyjne stra­szenie Kaczyńskim i wykonują odru­chowy krok w tył.

- Jeśli tak jest, to tym bardziej to po­kazuje, jak bardzo potrzebni są nowi liderzy. Bo ja już mam swój język i nie zamierzam go zmieniać. Niby dlacze­go miałbym to robić? Aby się komuś przypodobać?

Ma pan jeszcze znajomych po stronie PiS?

- Oczywiście. Jeśli byliśmy razem w opozycji - zwłaszcza przed Sierpniem "80, gdy naprawdę nie było to liczne gro­no - to niezależnie od ocen politycz­nych zawsze będę czuł do takiej osoby ogromny szacunek. Wspólna walka ce­mentuje na całe życie.

„Człowiek, który za młodu walczył z komunizmem, z wiekiem przeobraził się w oportunistę usiłującego prze­trwać w postkomunistycznej partii”. Tak o panu mówił rok temu Krzysztof Wyszkowski.

- (śmiech) Akurat o nim nie myślałem, bo to przypadek szczególny. Krzysiek swego czasu gorliwie wspierał Wałę­sę, a dziś równie gorliwie z nim walczy. Niech więc daruje sobie zarzucanie in­nym oportunizmu. Zresztą „wspierał Wałęsę” to za mało powiedziane. W cza­sach pierwszej Solidarności Wyszkowski donosił na mnie do Wałęsy - że chciałem Wałęsę obalić, zająć jego miejsce.

Mimo wszystko jak na standardy pol­skiej polityki traktowany był pan do tej pory przez ludzi z obozu PiS ze sporą rewerencją. „Stanowiąc zagro­żenie”, wystawia się pan na ostrzał.

- A co mi mogą zrobić? Najwyżej odwo­łać z funkcji wicemarszałka.

Usłyszymy, że właściwie to nie wia­domo, jak z tym Borusewiczem kie­dyś było - czy on bohater, czy zdrajca. W teczce w IPN brakuje wielu pa­pierów, a to dobrze nie wygląda...

- I pewnie jeszcze powołają się na in­synuacje Wałęsy pod moim adresem sprzed kilku lat? No nie, chyba trudno im będzie. Nie wszystko przecież można...

Można, można... Pamięta pan, co spot­kało Władysława Bartoszewskiego, gdy dosadnie wyraził swe zdanie o PiS? Zrobiono z niego niemalże niemieckiego kolaboranta.

Zorganizowana akcja wygwizdywania go w rocznicę powstania warszaw­skiego faktycznie była okropna. Ale cóż mogę zrobić? Sam staram się przestrze­gać w polityce podstawowych wartości etycznych - pomawianie i oskarżanie bez oparcia w faktach jest dla mnie nie do przyjęcia. I mam nadzieję, że nie jestem w tym jedyny. Jakiś czas temu zna­czący polityk drugiej strony publicznie powiedział o mnie coś nieprawdziwe­go i krzywdzącego. Spytałem, czy uwa­ża, że wolno tak robić. „To jest polityka” - odparł. A ja na to, że kiedyś mieliśmy zasady i powinniśmy mieć je nadal.

Przyznał rację?

- Nie wprost. Ale wydaje mi się, że zaak­ceptował to, co powiedziałem.

A wręczając senacki medal prezesowi Rzeplińskiemu, wiedział pan, że zosta­nie to potraktowane jak prowokacja?

- Nie kalkuluję takich spraw. Prezesowi należy się ogromny szacunek za to, jak broni praworządności. Dzięki niemu Trybunał Konstytucyjny nadal istnie­je i nie jesteśmy bezradni. Opanowanie Trybunału miało być przecież w planie PiS rozgrywką wstępną, przygotowa­niem do dalszych kroków. Tymczasem okazało się rozgrywką zasadniczą, dzię­ki czemu udaje się na razie powstrzymy­wać wiele innych planowanych działań.

Jakich działań?

- PiS-owi chodzi o to, aby polskie pań­stwo przyjęło zasady zbliżone do za­pisanych w konstytucji kwietniowej z 1935 roku. Różnice pomiędzy wła­dzą wykonawczą, ustawodawczą i są­downiczą zostały wówczas zatarte, co pozwoliło scentralizować całą władzę w jednych rękach.

Dlaczego postsolidarnościowa partia, jaką jest PiS, powraca do autorytar­nych rozwiązań z lat 30.?

- Wielu ludzi tego obozu już od dawna było zwolennikami podobnych rozwią­zań. Pamiętam dyskusje sprzed wielu lat, gdzie niektórzy moi koledzy ciepło mówili o konstytucji kwietniowej. Mnie zresztą też ona wydawała się kiedyś cał­kiem ciekawa, skoro wzmacniała pozy­cję Piłsudskiego. Proszę pamiętać, że młodzież opozycyjna była w znacznej mierze piłsudczykowska.

Ale nie zamordystyczna. Sami prze­cież walczyliście z zamordyzmem!

- Od 1989 roku minęło 27 lat. To prze­cież szmat czasu! Wiele wspaniale za­powiadających się małżeństw nie było w stanie tak długo ze sobą wytrzymać. Tak już jest, że ludzie się zmieniają - raz się kochają, raz popadają w głębo­kie konflikty, czym innym zaczynają się fascynować. A pan by chciał, żeby świat nam zastygł w miejscu i wszystko było zawsze tak samo?

Chciałbym mieć poczucie, że zmierza w jakąś stronę. Przez lata wydawało się, że mimo slalomów i zmian tempa kierunek jest znany. A teraz nic już nie wiadomo.

- Kiedyś też nie było to takie oczywiste. Przecież PiS raz już kiedyś rządziło i nie były to wcale rządy kontynuacji. Choć, przyznaję, tamto PiS sprzed 10 lat było nieco inne. Był w nim Lech Kaczyński i grupa „pisowskiej lewicy”. Niestety po katastrofie smoleńskiej to skrzydło od­padło. Efektem był głęboki skręt partii na prawo.

A może to klimat epoki się zmienił? Dziesięć lat temu rządy PiS były w Eu­ropie odosobnioną ekstrawagancją; teraz wpisują się w szersze trendy.

- To się tak tylko wydaje. Uważam, że najważniejsze jest to, co głoszą liderzy polityczni i jak wpływają na poglądy lu­dzi. Wytłumaczę to na osobistym przy­kładzie: w tym roku po raz pierwszy od lat poszedłem na uroczystości podpi­sania Porozumień Sierpniowych. Gdy wchodziłem do sali BHP, czułem na so­bie niechętne spojrzenia. Ale gdy pre­zydent Duda przypomniał moją rolę w wydarzeniach 1980 roku, to wycho­dząc z uroczystości, widziałem już przyjazne twarze. Nie ukrywam, że byłem zaskoczony tą sytuacją. Ona pokazuje, że wpływ lidera politycznego na odczu­cia ludzi jest ogromny.

Chociaż raz prezydent poszedł za obietnicą „odbudowania wspólnoty”. Ale czy takie wydarzenia mają poli­tyczne znaczenie?

- Są ważne, bo pokazują, że coś ważne­go nas jeszcze łączy. Ale na bieżącą poli­tykę to się nie przekłada.

Bo jesteśmy już na etapie „kto kogo” i trzeba bić się do upadłego?

- Na to by wychodziło, skoro niszczy się państwo prawa. Ale odrzucam ta­kie myślenie. PiS kiedyś upadnie - i to pewnie szybciej, niż może się dziś wy­dawać; ktoś nowy przyjdzie na ich miej­sce. Ktokolwiek to będzie, z pewnością stanie przed pokusą skorzystania choć z części instrumentów władzy odziedzi­czonych po PiS. Bo te instrumenty - my­ślę o podporządkowaniu prokuratury, sądów, Trybunału Konstytucyjnego - są, co tu dużo gadać, bardzo pomoc­ne w sprawowaniu władzy. Zapewniam pana, że zrobię wtedy wszystko, aby wy­plenić te pokusy na dobre.

A więc rozumiem, obywatelu marszał­ku, że w przyszłości też będziecie sta­nowić zagrożenie.

- (śmiech) Na to wygląda.

Bogdan Borusewicz (ur. 1949). Po raz pierwszy aresztowany w 1968 roku. Lider Wolnych Związków Za­wodowych Wybrzeża, członek KOR, w 1980 roku. główny organizator strajku w Stoczni Gdańskiej, zatrzy­many w styczniu 1986 roku, przeby­wał w więzieniu do września 1986 roku. wspierał strajki w stoczni w 1988 roku. Jeden z najważniejszych opozy­cjonistów w czasach PRL. Po 1989 roku. poseł i senator, obecnie wicemarsza­łek Senatu z ramienia PO. Decyzją marszałka Stanisława Karczew­skiego - pod pretekstem „stanowie­nia zagrożenia dla funkcjonowania Senatu” - w ubiegłym tygodniu zo­stał odsunięty od prowadzenia obrad

ŹRÓDŁO