Wszystkie winy Tuska

JERZY BACZYŃSKI: - Ostatni raz spotkaliśmy się na pogrzebie Janki Paradowskiej i to jest nasz pierwszy wywiad od ponad ćwierć wieku bez niej, bo zwykle rozmawialiśmy we troje. Wspominał pan na pogrzebie o swoim szczególnym sentymen­cie do Janki, i chyba z wzajemnością, choć i dla pana, i pańskiej formacji bywała nieprzyjemna. Skąd ta szczególna relacja?

DONALD TUSK: - Nieczęsto spotyka się ludzi, którzy lubią i ro­zumieją politykę, jej mechanizmy i wnętrzności, a równocześnie w najmniejszym stopniu nie stają się cyniczni.

Zastanawiałem się, jakie pytanie by Janka zadała na początek dzisiejszej rozmowy. A ponieważ potrafiła być i bywała dość obcesowa, pomyślałem, że pewnie od razu zaatakowała­by tematem dnia: właśnie Sejm powołuje komisję śledczą w sprawie Amber Gold i, jak wszyscy mówią, jest to komisja „na Tuska". Bo cokolwiek teraz Donald Tusk zrobi, gdy zostanie wezwany na przesłuchanie, stawi się czy nie, będzie propagan­dowa jazda. No więc, stawi się czy nie?

Jako obywatel Rzeczpospolitej mam swoje prawa i obowiązki. Z pierwszych będę korzystał, z drugich się wywiązywał. Nie ma wątpliwości, że ta komisja jest wycelowana we mnie, jej inicjato­rzy nawet tego nie ukrywają. Ale niezależnie od ich intencji wynik tej konfrontacji nie będzie dla nich pozytywny. Zawsze dobrze się czułem w otwartych debatach, kiedy można było stanąć twarzą w twarz z oponentem. Niech się boją ci, którzy wzywają, bo jestem pewny swych racji.

Ale to znaczy, że pan się stawi?

Tak.

Widać jednak, że komisja ws. Amber Gold jest dla pana rodzajem ostrzeżenia, żeby pan lepiej nie wracał na stałe do Polski, bo prokurator Ziobro zadręczy pana śledztwami. Więc pytam: zamierza pan w ogóle wrócić do polskiej polityki?

Często słyszę od ludzi, żebym wracał, bo się źle dzieje. Wielu Polakom nie podoba się, że trzeba będzie żyć z rządem PiS jesz­cze ponad 3 lata. Ale mój wcześniejszy powrót nie zmieni tego oczywistego faktu, jakim jest wynik wyborów sprzed 9 miesięcy Demokracja to nie tylko prawo wyboru władzy ale też konieczność respektowania konsekwencji swojego wyboru. Nawet cudotwór­ca nie zmieni nagle, z dnia na dzień, politycznej rzeczywistości, która wyłoniła się po wygranej PiS. A ja w dodatku nie jestem cu­dotwórcą. Fakt, bardzo trudno pogodzić się z wieloma rzeczami, które się dzisiaj w Polsce dzieją, ale nie należy poszukiwać prostej recepty. Miło się słucha opowieści o „powrocie na białym koniu”, ale to iluzja. Tu trzeba kilku lat bardzo ciężkiej pracy wielu ludzi. Żeby odsunąć tę ekipę od władzy, opozycja musi wygrać po prostu przyszłe wybory a nie szukać łatwych dróg na skróty.

I to jest zadanie raczej dla tych, którzy są tutaj, a już nie dla Tuska?

Tak uważam. Gdyby rzeczywiście miało tak być, że mój powrót jest jedynym sposobem na odwrócenie trendu - a zbyt trzeźwo oceniam też własne możliwości, żebym w to wierzył - to by zna­czyło, że PiS i Jarosław Kaczyński nie mają dzisiaj w ogóle w Pol­sce konkurencji. A moim zdaniem tak nie jest. Ta konkurencja to przede wszystkim opinia publiczna i spontaniczne ruchy oby­watelskie. To gotowość trwania przy swoich wartościach, którą ma­nifestuje się na różne sposoby. A to, że opozycja dzisiaj jest trochę rozbita i bez pomysłu? Cóż, ja widziałem już wiele razy takie sytu­acje po przegranej, po utracie władzy. Ludzie dość długo się zbierają i wymaga to często dekompozycji i ułożenia się na nowo. Czas plus praca - to są tak naprawdę dwa warunki niezbędne do wygranej.

Wzywa pan zatem do cierpliwości?

Panika czy histeria to najgorsi doradcy. I powiem szczerze, jeśli opozycja w Polsce „ogarnie się”, to wtedy pytanie o mój powrót do krajowej polityki stanie się drugorzędne.

A jak pan uważa: czy PiS chce, żeby pan został na drugą kadencję szefem Rady Europejskiej i jednak nie wracał do Polski, czy pragnie, żeby pan zniknął? Prezes Kaczyński powiedział, że Brexit to jest wina Tuska i w związku z tym powinien się pan sam zdymisjonować. Ale z drugiej strony są też takie sygnały, że PiS jeszcze nie wie, czy poprze Tuska na drugą kadencję, bo to zależy od tego,„jak się będzie zachowywał". Czy rzeczywiście jest tak, że pańska ewentualna reelekcja zależy od stanowiska polskiego rządu?

Broń polityczna, która nazywa się w skrócie „wina Tuska”, za­mieniła się we własną karykaturę. Bardzo łatwo złapać liderów PiS, z Kaczyńskim na czele, na ewidentnym spalonym. Bo z ich wypowiedzi wynika wprost, że należało Anglikom w czasie nego­cjacji, które prowadziłem, oddać kwestię swobodnego przepływu ludności. A to mogło znaczyć wydanie ekonomicznego i społecz­nego wyroku na kilkaset tysięcy Polaków żyjących dzisiaj w Wielkiej Brytanii. PiS-em powoduje zwyczajna zaciekłość, która czasami odbiera wręcz rozum. Na pewno dla PiS moja rola w Brukseli jest bardzo poważnym kłopotem. Polacy są wyczuleni na punkcie mię­dzynarodowej reputacji i PiS bardzo trudno (chociaż starają się, muszę powiedzieć) będzie wytłumaczyć rodakom, że w naszym interesie jest pozbawić Polskę jedynego dzisiaj istotnego stanowi­ska na scenie międzynarodowej. Po drugie, jest w tym coś bardzo dwuznacznego, ocierającego się o kompromitację, że dzisiaj jedyną stolicą w Europie, która raz na jakiś czas podnosi okrzyk „wyrzucić Tuska”, jest Warszawa.

Ale pytam o ich sprawczość w tej sprawie.

Tu procedury są bardzo proste i jeśli miałoby dojść do głosowa­nia, to oczywiście decyduje o tym większość, a więc głos „przeciw”, gdyby PiS się na to zdecydował, nie musiałby odegrać kluczowej roli. Byłaby to jednak dla wszystkich kłopotliwa sytuacja. Wydaje mi się jednak mało prawdopodobne, aby zdecydowali się na taką karkołomną szarżę na oczach całej Europy.

To jeszcze jedno: teraz trwa układanie puzzli po Brexicie. Pan jest rzeczywiście jedynym Polakiem, który naprawdę w tym uczestniczy. Czy PiS albo rząd kontaktowali się z panem, żeby wyrazić swoją opinię czy wysondować pańską?

Rozmawiałem, telefonicznie lub osobiście, z każdym z 28 liderów państw europejskich, po to, żeby przygotować wspólne stanowi­sko na wypadek Brexitu, w tym z panią premier Szydło. Staram się, żeby podobną ilość czasu poświęcać na rozmowy i konsultacje z Cyprem, Luksemburgiem, Niemcami, Francją, Polską, żeby sen­tymenty czy resentymenty albo wielkość państwa nie decydowały o tym, kto ma jaki wpływ na prace Rady Europejskiej. Ale, powiedz­my jasno, ze strony rządu premier Szydło i prezydenta Dudy nie ma zainteresowania jakąś poważniejszą współpracą ze mną.

Jeśli jednak Brexit nie jest winą Tuska, co możemy roboczo przyjąć, to kto jest winien?

Wynik referendum zasmucił mnie, ale nie zaskoczył. Obserwuję, i to nie tylko w sprawie Brexitu, syndrom takich politycznych zawodów - kto kogo skuteczniej i za co obwini. W tym sensie legendarna już w Polsce „wina Tuska” ma swoje odsłony europejskie, choć aku­rat nie wobec mnie. Jedną z najcięższych chorób europejskiej poli­tyki - i w jakimś sensie jednym z powodów, dla których dzisiaj repu­tacja Unii jest marna w oczach zwykłych ludzi - jest to, że w wielu stolicach politycy, i rządzący, i z opozycji, uznali, że w każdej kło­potliwej sprawie pierwsze, co trzeba zrobić, to oskarżyć o coś Unię jako instytucję. A w drugim kroku wskazać jakieś państwo człon­kowskie i je także obarczyć częścią odpowiedzialności za własne niepowodzenia. Tę próbę zrzucania z siebie odpowiedzialności na­zywamy w Brukseli blame game. Stała się europejskim obyczajem.

Z całą pewnością na Wyspach ten zwyczaj obwiniania o wszystko UE ma najdłuższą tradycję. Właściwie od pierwszych dni wstą­pienia Wielkiej Brytanii do Unii Europejskiej niektórzy politycy brytyjscy z większą czy mniejszą emocją wyżywali się na UE.

Są też hipotezy, że to, co się zdarzyło w Anglii, jest częścią świa­towego pochodu populizmu - od Trumpa w Ameryce, przez Marine LePen, Orbana, Zemana, po Kaczyńskiego, możemy iść dalej, do Finlandii, Holandii i innych krajów, czyli rodzajem buntu prowincji przeciw elitom, nostalgii za przeszłością, lęków przed globalizacją, manifestacją zagubienia i ogłupienia w świecie nowych mediów. Coś tutaj jest na rzeczy?

Czy w Europie przelewa się jakaś fala nowego rodzaju populi­zmu, czy, jak niektórzy chcą, nawet nacjonalizmu? Ona na pewno rośnie, ale to nie jest zjawisko nowe. Niektórzy obawiają się po­wtórki wyborów prezydenckich w Austrii, ale akurat w tym kraju mieliśmy już kiedyś podobnych bohaterów politycznych. Dzisiaj Trump szokuje opinię publiczną swoimi wypowiedziami i sku­tecznością, ale pamiętam, że już ćwierć wieku temu wyzwanie głównemu nurtowi rzucił też Ross Perot, milioner i niezależny kandydat na prezydenta. Tęsknota za tym, żeby wywrócić stary porządek, żeby odrzucić poprawność polityczną, żeby stanąć w poprzek mainstreamu, pojawia się i znika, ale jest zjawiskiem powtarzalnym.

W przypadku Brexitu mieliśmy do czynienia ze wzmocnieniem tych tendencji poprzez bardzo wyczuwalny nastrój niepewno­ści, będący wynikiem przede wszystkim kryzysu emigracyjnego.

Na to nakładały się telewizyjne obrazki z Calais, obrazki z innych granic europejskich, to poczucie narastającego bałaganu, ten co­dzienny widok setek, tysięcy ludzi, tego niekończącego się pocho­du, który sprawiał wrażenie kataklizmu społecznego i wzmacniał także lęk przed terroryzmem. Choć jeśli wrócić pamięcią do zda­rzeń sprzed 10, 20, 30 lat, to fale terroryzmu miewaliśmy nawet większe niż dzisiaj.

Czyli to nie jest ten szczególny czynnik, który zmienił sytuację? Bardzo ważny, ale nie jedyny. Dla Anglików ważniejszym czyn­nikiem był napływ migrantów z obszaru Unii, co było wyraźnie widać w trakcie negocjacji z Cameronem i kampanii referendalnej. Negatywnymi symbolami w tej kampanii były brukselska admi­nistracja i wschodnioeuropejski migrant, nie syryjski uchodźca.

Ale stało się. Mamy decyzję o Brexicie. I co dalej? Od razu nasuwają się dwa pytania: jaka powinna być strategia Unii wobec Brytyjczyków? A może ten Brexit jest odwoływalny, bo na Wyspach wszyscy zaczynają popadać w jakiś kociokwik; zwolennicy wyjścia gdzieś się pochowali, jakby się sami prze­straszyli.

Przecież prawie codziennie widzę twarze liderów Brexitu i oni są kompletnie załamani, bo mają teraz tą nową rzeczywistością, tą swoją dobrą zmianą zarządzać. A ta zmiana jest ewidentnie zła dla Europy, ale w pierwszym rzędzie dla Wielkiej Brytanii - i nikt nie chce teraz wziąć tego gorącego kartofla w ręce.

   Czeka nas bardzo poważna próba nerwów i gra sił. Z jednej strony w interesie całej wspólnoty Zachodu, łącznie ze Stanami Zjednoczonymi, są możliwie najbliższe związki z Wielką Brytanią. Nikt nie powinien dyszeć żądzą ukarania ich, upokorzenia za to, co nam zrobili. Z drugiej strony, nie możemy pozwolić, żeby Bry­tyjczycy, a są dobrymi negocjatorami, kiedy się już otrząsną z tego pierwszego szoku, chcieli wyciągnąć z Brexitu wyłącznie korzyści.

Na zasadzie: nie wpuścimy już Polaków i obetniemy im zasiłki, ale dostęp do wolnego rynku chcemy mieć zagwarantowany, stu­procentowy. Nie możemy takiego scenariusza zaakceptować.

Jeśli exit miałby być atrakcyjnym modelem na poprawę swojego statusu, to pomyślą o nim kolejne kraje. I dzisiaj cała moja praca polega właściwie na tym, żeby uniknąć tej iście diabelskiej alter­natywy: nie możemy ich odepchnąć od siebie, ale nie możemy im dać zarobić na Brexicie, bo to będzie dla Unii zabójcze.

Ale co ma być z Unią po Brexicie? Zna pan opinie, że jak już nie będzie Brytanii, to Europa może się podzielić, od założycielskiej szóstki, przez strefę euro, strefę Schengen, po rozmaite inne konfiguracje. Jaki jest w ogóle w tej chwili nastrój w Europie? Zaczyna się już przygotowanie do przegrupowania w Unii czy jeszcze nie?

Ważne, żeby Europejczycy zobaczyli, że co innego bezkarnie powtarzać czasami nawet największe bzdury na temat UE i robić z tego narzędzie wewnętrznej walki politycznej, a co innego do­świadczyć wyjścia z UE. Iw jakimś sensie ten dzisiejszy chaos w po­lityce brytyjskiej po Brexicie może działać edukacyjnie. Na przykład w Danii, która w ostatnich latach staje się bardziej eurosceptyczna, poparcie dla Unii Europejskiej po Brexicie wzrosło o 11 proc. To bardzo znaczący skok. Sądzę, że nie ma nic gorszego, niż pisać plany reform Unii Europejskiej po brexitowym szoku. Bo inaczej, niż wielu polityków i komentatorów, uważam, że Unia wciąż po­zostaje absolutnie bezcennym dobrem dla narodów europejskich.

Gwarantuje, że się znów nie pobijemy?

Też. I dlatego wpierw musimy się poważnie zastanowić, co jest naszym wspólnym mia­nownikiem, wspólnym interesem. Tak jak udało się, choć trwało to długo, przekonać członków Rady Europejskiej, że wspólnym mianownikiem w przypadku kryzysu migra­cyjnego jest odbudowa granicy zewnętrznej Unii. Jeżeli dyskusja o zmianach zacznie się od sporu o traktaty albo, co gorsza, od pro­pozycji cofających proces integracji i roz­szerzenia, typu „małe Schengen”, Unia jako strefa euro albo jako luźny związek państw narodowych, to Brexit będzie miał swój dal­szy ciąg. I ci, co po referendum otworzyli butelkę szampana, na przykład w Moskwie, jutro otworzą całą skrzynkę.

Czyli, żebym dobrze zrozumiał, Donald Tusk mówi tak: to, co mamy w Europie, w zasadzie nie jest złą konstrukcją, więc nie ma co snuć wizji dalszej integracji, federalizmu. Czyli raczej nie byłby pan za tym, żeby wykorzystać Brexit do wzmocnienia Unii, choćby do roz­szerzenia strefy euro, zbudowania własnych sił militarnych, doposażenia w nowe kompetencje instytucji wspólnotowych? Staram się być bardzo praktyczny. Uważam, że zawołanie „More Europe! - Więcej Unii”, które wciąż słychać w wielu miejscach, nie jest dobrą odpowiedzią na Brexit. Jest wypieraniem faktów. Ludzie w Wielkiej Brytanii, ale też w innych krajach z niechęcią patrzą na propozycje przeniesienia kolejnych kompetencji do Brukseli. Ja to wiem. Po drugie, i tu bardzo bym prosił wszystkich, szcze­gólnie w naszej części Europy, o czujność i głębszą refleksję, nie należy pochopnie ruszać traktatów unijnych. Słyszałem, że prezes Kaczyński mówił o potrzebie radykalnych zmian traktatowych. Jeśli takie rewolucyjne podejście weźmie górę, oznaczać to będzie dla Polski wyłącznie ryzyko. Już nie mówię, że pewne pomysły, które się pojawiają dzisiaj w Warszawie, nie znajdują powszechnej ak­ceptacji (chcę tu być jak najdelikatniejszy). W Unii są konkretne interesy i konkretne siły polityczne, dla których „radykalna zmia­na” oznacza mniejszą Europę. Ostatnio pojawiało się wiele wypo­wiedzi, że prawdziwym kłopotem Unii, prawdziwym powodem Brexitu było rozszerzenie. Stosunek do rozszerzenia, do nowych członków zmienił się bardzo wyraźnie. Także doświadczenie ukra­ińskie uwrażliwiło część europejskiej opinii publicznej na ryzyko rozszerzania Unii. Więc musimy bardzo uważać. Nawet pozornie racjonalny postulat, aby zacieśnić więzi w strefie euro, oznacza kłopoty dla krajów takich jak Polska.

  Gdyby Polska miała zostać znowu sama w tej części świata, poza obszarem ścisłej integracji, z fikcyjnymi sojusznikami czy bardzo odległymi przyjaciółmi, to konsekwencje dla nas byłyby bez po­równania dramatyczniejsze niż Brexit dla Wielkiej Brytanii. Dlatego Polska powinna być jednym z ostatnich krajów, które rzucą hasła majstrowania przy konstrukcji europejskiej.

A może jednak powinniśmy wrócić do dyskusji o przyjęciu przez Polskę euro? Kiedyś było to pańskie hasło.

Są oczywiście plusy i minusy bycia w strefie euro. Szkoda jed­nak czasu na teoretyczne dziś rozważania, bo polityczna większość w Polsce jest przeciw Jeśli opozycja z przystąpienia do euro zrobi oś sporu, zmniejszy swe szanse na wygraną w przyszłości.

Pan rzeczywiście jest nieznośnym pragmatykiem. Zupełnie nie ma w panu zapału ideowego, mówi pan niemal jak eurosceptyk. No tak, ja prosty chłopak jestem. Jakby mnie pan spytał, czy nie byłoby fajnie, żeby Europa zjednoczyła się naprawdę i miała jeden wspólny interes i zarząd, żadnych granic między krajami i ludźmi, to powiedziałbym, że to absolutnie piękne marzenie. Jednak nie ma większych kłopo­tów w polityce, jak te, które się rodzą z pięk­nych marzeń. A praktyczny wymiar tego jest bardzo prosty: kto miałby rządzić taką Euro­pą, w której stolice narodowe tracą władzę? No kto? Komisja? Wyobraża pan sobie ten entuzjazm dzisiaj w Europie, gdyby ludzie się nagle dowiedzieli, że od jutra we wszystkim podlegają Komisji Europejskiej?

Jak nie Komisja, to może prezydent Europy? Jarosław Kaczyński chciał, żeby wybierać prezydenta Unii w powszechnym głosowaniu.

Może ma jakieś osobiste plany? Ale był­bym na jego miejscu ostrożny z takimi na­dziejami. W zintegrowanej Europie prezy­denta wybieraliby nie tylko sympatycy PiS.

Rozumiem, że mamy również problem ochrony granicy zewnętrznej przed, na przykład, Rosją. Był w Warszawie szczyt NATO. Jak pan patrzy na pomysły zwiększania zdolności obronnych samej Unii?

Kiedy słyszę hasła o europejskiej armii, to intuicja mi mówi, że chyba inaczej wyobrażają sobie ideę wspólnej europejskiej ar­mii Kaczyński, Juncker, Niemcy czy Francuzi. Tak naprawdę znowu pytanie jest pragmatyczne: kto ma podejmować decyzje? Gdzie mamy użyć wspólnej, europejskiej armii? Kiedy? Pamiętam choćby kwestię wspólnej akcji w Libii. Rzecz nie do uzgodnienia. Mogę przypomnieć, jak wyglądały postawy niektórych państw: od pełnej niechęci do pełnego zaangażowania. Kto ma zdecydować o tym, aby europejskie grupy bojowe wysłać np. do Mali, kiedy Francja prosi o wsparcie? A Ukraina? To nie jest pytanie o to, czy ma powstać europejska armia, to jest pytanie o polityczne przywództwo. Nie będzie w Europie zgody ani na dyktaturę instytucji, ani na domina­cję najsilniejszych państw czy przywództwo Niemiec, szczególnie w tej sferze.

Czyli jeśli chodzi o wezwania militarne, to trzymajmy się NATO.

Tak. Niektórzy, mówiąc o armii europejskiej, myślą o alter­natywie wobec NATO i osłabieniu więzi transatlantyckich. To złe rozwiązanie.

Sprawa Brexitu tak pochłonęła uwagę europejską, że Jarosław Kaczyński otrzymał dodatkową osłonę. Zagrożenia dla demo­kracji w Polsce nigdy pewnie nie były na pierwszym europejskim planie, ale teraz są pewnie znacznie niżej? Jak w ogóle Unia postrzega to, co się teraz dzieje w Polsce?

Muszę pozostać dyskretny, jeśli chodzi o to, jakich rozmów by­wam świadkiem czy uczestnikiem, i kto j akie opinie na temat tego, co się dzieje dzisiaj w Warszawie, wypowiada. Niestety, po raz ko­lejny potwierdza się, jak bardzo ryzykowne i nieprzemyślane jest podejście PiS do polityki zagranicznej, przede wszystkim do poli­tyki europejskiej. I jak łatwo w tym obozie miesza się historyczne klisze, własne marzenia, kompleksy z realiami czy faktycznymi interesami. Unia Europejska w tym kształcie, w jakim istnieje, jest miejscem, w którym można dużo wygrać, można trochę stracić, ale trzeba być w takim nieustannym pozytywnym napięciu, trze­ba starać się nieustannie szukać sojuszników, z którymi można utworzyć większość, z którymi można wymuszać pewne decyzje. Trzeba też czasami umieć się cieszyć z tego, że nie wygrywa się w stu procentach, a czasami nawet nie w 70, tylko w 30. Ale to jest reguła, która dotyczy wszystkich, włącznie z tymi największymi. Grasz pozytywnie, możesz ugrać więcej, niż wynika to z twojego potencjału; grasz agresywnie, możesz dużo stracić.

   Na pewno przeżywamy dzisiaj krytyczny czas dla Polski, kryzys zaufania. Moim zadaniem jest, żeby ci, którzy Polsce nie życzą dobrze, a są tacy w Europie, nie wykorzystali tego trudnego mo­mentu, spychając Polskę na odległe polityczne peryferie. Dlatego tak ważne jest, żeby Polska nie była postrzegana na świecie i w Eu­ropie wyłącznie przez pryzmat aktualnej ekipy rządzącej. Polska i Polacy mają absolutne prawo chwalić się tym, co zrobiliśmy. I nie mówię o swoich siedmiu latach, mówię o całych 26 latach. Polska jest symbolem europejskiego sukcesu. Dzisiaj najważniejsze jest, żeby wszystkie te nie najlepsze decyzje - szukam eufemizmu - nie przesłoniły zupełnie tego pozytywnego obrazu.

Dobrze, to w takim razie proszę odpowiedzieć, czy Polacy, którzy uważają, że obecna władza narusza konstytucję, demo­kratyczne reguły gry, że dąży do pełnej samowoli - mogą liczyć na pomoc ze strony państw i instytucji unijnych? Może jakaś presja ze strony Unii zdoła rządzących zmitygować?

Chciałbym być precyzyjny. Po to mamy demokrację, że jeśli wy­bieramy sobie Brexit, to wychodzimy z Unii; jak wybieramy obóz Jarosława Kaczyńskiego, to znaczy, że on rządzi zgodnie ze swo­imi planami. A plany PiS nigdy nie były skrywane. Ten obóz poli­tyczny uważa, że trzeba zmienić zasady, które są właściwe dla tak zwanej liberalnej demokracji. Mówiąc najprościej, i tego jesteśmy świadkami, nie tylko w Polsce, dzisiaj dochodzą do władzy ludzie, którzy uważają, że skoro wygrali wybory parlamentarne, to nie ma limitów, nie ma ograniczeń. Po to zdobywam władzę, żeby z niej skorzystać, co ta ekipa pokazuje z odrażającym czasem zapałem. Przykładami spory o Trybunał Konstytucyjny, o niezależność pro­kuratury, mediów publicznych.

  Unia to jest zestaw pewnych standardów, trudnych, czasem zbyt wyśrubowanych i detalicznych. Ale w tych kluczowych sprawach są to standardy dotyczące istoty polityki i istoty ustroju polityczne­go. Dotyczy to tak samo NATO. Komentarz w „New York Timesie” przed warszawskim szczytem był nieprzypadkowy - NATO, po­dobnie UE, to są organizacje, które chronią terytorium, ale przede wszystkim wspólne dla zachodniego świata wartości. Więc jeśli w naszym kraju utrzyma się ta tendencja do zmieniania kanonu wartości z liberalnej demokracji na inny ustrój, to nikt w Euro­pie nie będzie za to Polski wprost karał, ale Polska będzie w coraz mniejszym stopniu członkiem zachodniej wspólnoty politycznej. I tyle. Unia tego nie załatwi za nas samych. Więc w jakimiś sensie uchylam to pytanie.

Tymczasem część tych osób w Polsce, które albo głosowały na PiS, albo nie poszły do wyborów, ma nastrój jak Brytania po Brexicie. Owszem, chcieliśmy dać ostrzeżenie, nawet zmienić władzę, zrobić dobrą zmianę, niech przyjdą nowi z nowymi pomysłami, ale nikt nie mówił o wprowadzaniu przepisów, które dają pełnię niekontrolowanej władzy nad obywatelami. Na to chyba nie było zgody. A co, jeśli rząd, który w sposób demokratyczny doszedł do władzy, zechce użyć przemocy wobec opozycji czy opozycyjnych grup społecznych?

Ja od razu się wzdrygam, kiedy snuje się katastroficzne wizje, typu użycie siły przeciw obywatelom. Mówię jako człowiek, który może się spodziewać, że spotka go pierwszy tego typu ekspery­ment ze strony tej władzy. Nie powinniśmy przesadzać z opisem zagrożenia, bo to, co się dzieje, jest wystarczająco niepokojące.

Mówię o sile także jako o groźbie użycia siły. Możliwościach szantażu, korupcji. Widzę to choćby w biznesie, który jest spanikowany, że decyzją prokuratora może być przeprowadzo­na tzw. rozszerzona konfiskata, że wchodzi CBA do kolejnych prywatnych spółek. Nikt nie musi nikogo wsadzać do więzienia, oni wiedzą, że muszą się ułożyć z tą władzą, bo inaczej gorzko za to zapłacą.

Warto sobie uświadomić, że Polska nie była i nie będzie w cen­trum uwagi. Nie jest tak, że gdyby nie Brexit, to Polska byłaby na czele problemów europejskich. Nie. Na pierwszych miejscach nadal będzie imigracja, polityka Rosji, będzie bardzo niepewna sytuacja polityczna w wielu państwach Europy. Dzisiaj władze PiS są na cenzurowanym, ale za chwilę mamy drugą turę wyborów w Austrii, we Włoszech wiodącą partią w sondażach jest Ruch Pięciu Gwiazdek, w Hiszpanii od wielu miesięcy mamy kryzys rządowo-polityczny. To jest kontekst.

Czyli jeśli miałby pan coś powiedzieć tym 70 proc. Polaków, którzy wprost nie popierają PiS, to powiedziałby pan: żadnej nadziei.

Nie, wręcz przeciwnie, powiedziałbym coś zupełnie innego: jest nadzieja, tylko pokładajcie tę nadzieję w was samych. Demokracja - i to nie jest moja myśl - ma bardzo dużo zalet, ale nie daje gwa­rancji wyborów najlepszych. Nigdzie nie jest powiedziane, że sam fakt, iż mamy wolność wyboru, oznacza, że wybierzemy mądrze.

Mamy też wolność zrobienia sobie krzywdy. Jak z Brexitem.

Dokładnie tak. Ja korzystałem z dobrodziejstwa demokracji, wy­grywając osiem wyborów z rzędu, i nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy innym odmawiać tej satysfakcji. Ale w przeciwieństwie do niektórych lamentujących teraz, także w polskich mediach, powiem: rządzący dzisiaj Polską w niczym mnie nie zaskakują. Wszystko było napisane od A do Z, powiedziane sto razy. Kto chciał słuchać, słyszał.

Osiem wyborów pan wygrał, ale dziewiątych nie musiał pan przegrać. Platforma przegrała zapewne dlatego, że pan wyjechał. Ale już nie będziemy z tego rozliczać. Nie ma pan poczucia, że gdybyście wpadli na pomysł 500 plus, moglibyście dalej rządzić? Pytam poważnie: próbował się pan zastana­wiać, dlaczego wyście na to nie wpadli? To, co rządzący dziś robią w każdym obszarze, a są bardzo aktywni, obnaża listę zaniechań Platformy. Podnoszone płace minimalne, obiecane tanie mieszkania, pieniądze z OFE, rozbudowa państwowego przemysłu. Wyście tego nie zrobili.

Można zastanawiać się, co źle, a co dobrze robiło się przez sie­dem lat i tu pewnie obie listy mogą być długie. Natomiast nie rozu­miem takiej nieracjonalnej i niezdrowej fascynacji niektórymi po­mysłami czy osiągnięciami PiS już po sześciu miesiącach. Bo to nie jest kwestia wpadnięcia czy nie na pomysł 500 zł na każde dziecko, jest wyłącznie kwestia kalkulacji, czy stać nas na to czy nie. Idea rozdawania pieniędzy nie jest niczym nowym, ona jest tak stara jak demokracja, a nawet starsza. Dla ludzi, którzy odbierają 500 zł na dziecko, to jest naprawdę bardzo duży prezent, zmieniający lu­dziom życie. Ale to nie jest kwestia, że ta nierozgarnięta Platforma nie wpadła na ten pomysł, a przenikliwy PiS wpadł. To jest pytanie, kto dobrze kalkulował, na co nas stać jako kraj. Bo jeśli 500 plus jest świetnym pomysłem, to ja powiem, że dużo lepszym jest tysiąc plus, a dokładnie czterokrotnie lepszym pomysłem jest dwa tysiące plus. To nie są wyżyny wyrafinowanej polityki. Jest pytanie, czy nie podjęli zbyt dużego ryzyka, rozdając te pieniądze. Pomijam teraz spór ideowy, czy władza jest generalnie od tego, żeby dawać pieniądze, bo ten spór został w Europie już dawno rozstrzygnięty: że tak, że władza rozdaje pieniądze. Pytanie jest raczej o proporcje i zakres odpowiedzialności.

Bo na końcu może być przypadek grecki?

Wiem, że 500 plus beneficjentom na pewno się podoba. Czy z tego powodu podoba im się bardziej PiS? Nie sądzę, bo jak pa­trzę na sondaże, to PiS ma tyle, ile miał w wyborach. Pięć mie­sięcy po pierwszych wyborach Platforma miała w sondażach ponad 60 proc. Nic, co PiS dzisiaj w Polsce przeprowadza, nie robi na mnie jakiegoś szczególnego wrażenia. Tylko skala buty i pazerności. Tylko to przerosło moje oczekiwania. Pojawia się jednak pytanie, czy fakt, że obecnie złotówka jest jedną z dwóch najsłabszych walut świata, a była jedną z najmocniejszych jeszcze dwa lata czy rok temu, i fakt, że giełda znika na naszych oczach, to są symptomy poważniejszego problemu, jaki Polskę czeka? Czy rządzi PiS czy ktokolwiek inny, to w Polsce żyją moje dzieci, moje wnuki, ja tu wrócę i tu będę chciał żyć i mieszkać, więc zawsze będę życzyć Polsce sukcesu, także kiedy nią rządzą moi przeciwnicy Obawiam się jednak, że rządy PiS mogą oznaczać większe ryzyko kryzysu.

Namacalne skutki dotrą do ludzi najwcze­śniej za trzy, cztery lata, prawdopodobnie po następnych wyborach. Ponadto PiS ma potężne instrumenty osłony propagando­wej i urządzania igrzysk, a to im daje per­spektywę jeszcze kolejnych lat rządzenia.

Nie sądzi pan, że są skazani na sukces?

Nie będę trzymał kciuków za niepowo­dzenie gospodarcze PiS. PiS może przegrać niezależnie od koniunktury, bo wciąż posia­da niezwykłą zdolność zrażania do siebie. To są jeszcze trzy lata, ale wiem, że dla Po­laków portfel nie jest jedynym kryterium. Zwycięstwo czy przegrana tak naprawdę zależy od kondycji opozycji, od tego, czy się pozbiera.

Pomyślmy, czym miałoby być to pozbieranie? PiS daje kasę i tutaj opozycja, obojętnie czy lewicowa, czy prawicowa, ma poważny problem: wejść w tę licytację czy nie? A po drugie, PiS daje również wielu sens, poczucie wspólnoty: godność, tożsamość, wiara, wielka Polska, żołnierze wyklęci. Co opozycja ma robić? Podjąć licytację na kasę czy na sens?

Przepraszam, a czym się różni PiS dzisiaj od tego PiS, który dosta­wał regularne baty? Dokładnie to, co robili kiedyś, robią też dzisiaj, z tymi samymi hasłami, obietnicami i obsesjami.

No, mają większą władzę i zmieniają prawo.

Kiedy przegrywali wybory w 2007 r., mieli władzę nad proku­raturą i ją wykorzystali w kampanii wyborczej. Mieli władzę nad mediami publicznymi, którą bezwzględnie wykorzystywali. I prze­grali. Najważniejszą rzeczą jest to, aby opozycja pokazała, że jest dobrą alternatywą.

A jakieś składowe tej alternatywy?

To musi być autentyczne, od środka. Uważam, że byłoby nie fair siedzieć w Brukseli i mówić: róbcie tak i tak. Gdybym miał receptę, to bym dał ją wcześniej, w 2015 r.

Wciąż nie jest pan człowiekiem wizji?

Wciąż powtarzam, że ktoś, kto ma wizje, powinien iść do lekarza.

To inaczej: czy taki sposób organizacji życia i relacji między obywatelami a państwem, jaki wyście proponowali, może nadal mieć siłę atrakcyjną w przyszłości?

Jeśli mówię o liberalnej demokracji, to oczywiście nie ma ona wiele wspólnego z jakimiś ortodoksjami liberalnymi. Liberalne demokracje to jest generalnie Europa, Stany Zjednoczone, Kana­da, Japonia. Nieważne, czy rządzą tam socjaliści, liberałowie, kon­serwatyści, szanuje się przyjęty od stuleci kanon wartości konsty­tucyjnych, prawo, sądy. To jest być może najważniejsze pytanie nie tylko w Polsce, ale i w Europie: czy kończy się czas tradycyjnego, politycznego głównego nurtu? Czy to poszukiwanie alternatywy, przejawiające się, czy w kampanii prezydenckiej w Stanach, czy Brexitem, czy w Polsce, jest ilustracją pewnego powszechnego procesu związanego i z globalizacją, i z nowymi technologiami informacyjnymi, innymi typami relacji międzyludzkich? Czynie oznacza to, że wszystko wokół polityki zmieniło się i tylko polityka jeszcze została w XIXw.? Nie wykluczam, że tak jest. Ale wtedy od­powiedzi na te pytania trzeba będzie szukać też w nowej generacji. Powiem to bez żadnej litości wobec samego siebie, kto uczył się matematyki w szkole podstawowej na liczydłach, tak jak ja, może nie jest najlepszym wizjonerem, jeśli chodzi o przyszłość.

To nie jest pytanie o to, jaka partia wygra za trzy lata. Bardzo chciałbym, żeby dzisiejsze 18-, 20-, 25-latki w Polsce dały radę w globalnej konkurencji i żeby w ich emocjach i głowach było jak najwięcej dumy z Polski. Ale chodzi o to, żeby nie był to wy­łącznie ten podsycany przez władzę stan narodowego uniesienia, bo to może najzwyczajniej w świecie nie wystarczyć, żeby spro­stać tej przyszłości, której do końca jeszcze nie rozumiemy.

Są katastroficzne prognozy, że władza PiS może potrwać długie lata. Ale nawet jeśli upadnie, to już nie będzie powrotu do rządów Platformy.

Ja nie mam zdolności profetycznych, choć mam intuicję, że PiS nie będzie rządził drugą kadencję. Powtarzam też w Brukseli, i to już zrobiło karierę, że kiedy ludzie planują, to pan Bóg się śmieje. To dotyczy szczegól­nie polityków.

Nawet jak PiS planuje, to pan Bóg się śmieje?

Tak. Jest to śmiech raczej zgryźliwy niż radosny.

A ci nowi, z KOD?

Nie jestem pewien, czy jest tam w ogóle potencjał polityczny w rozumieniu jakiejś struktury i myśli przewodniej czy ofensyw­nej idei politycznej. Ale bardzo dobrze. Ja właściwie całą swoją młodość przemanifestowałem, przedemonstrowałem, bo to też był sposób na lepsze życie w paskudnych czasach.

Absolutnie nie czuję się uprawniony żeby przewidywać przy­szłość KOD. Natomiast we wszystkich sondażach widać, że tak naprawdę w politycznym układzie sił niewiele się zmieniło i dla­tego polityczna nerwica po stronie przegranych nie jest potrzeb­na. Powinni jak najszybciej się z niej otrząsnąć. Bo Nowoczesna i Platforma mają dziś w sumie tyle, ile PiS. A to jest właściwie ta moja dawna duża Platforma, z czasów kiedy wygrywała. Więc jeśli chodzi o społeczne zaplecze opozycji, to nie jest tak, że są tyl­ko gruzy. Fakt, że nie ma dzisiaj jakiegoś wybitnego charyzmatyka po stronie opozycji. Ale kiedyś był?

No, pan był.

Chętnie przypomnę, co o mnie pisano, kiedy jeszcze nie wie­dziano, że będę wygrywał wybory. „Chłopiec w krótkich spoden­kach” - to był najłagodniejszy epitet. Jakby pan powiedział 20 lat temu, że Tusk ma jakąś charyzmę, toby pana śmiechem zabili. Ja i dziś się śmieję.

Jedną z nielicznych osób, która to wówczas mówiła, była Janka Paradowska.

Janka? Tak. Ona tak.

Rozmawiał Jerzy Baczyński

ŹRÓDŁO