Oni zlikwidowali rzeczywistość

Jeśli założyć, że Kaczyński nie zwariował, to trzeba powiedzieć, że jest po prostu cyniczny - historyk Jan Tomasz Gross o tym, jak PiS mobilizuje nienawiść i buduje dumę narodową na kłamstwie

Rozmawia Aleksandra Pawlicka

NEWSWEEK: Czy sprawę Jedwabnego trzeba zbadać na nowo, jak sugerują prawicowe media?

JAN TOMASZ GROSS: Bzdura. To, co piszą prawicowi publi­cyści, nie różni się od tego, co pisali 15 lat temu, gdy opubliko­wałem książkę „Sąsiedzi” rozpoczynającą debatę na ten temat.

Dziś mamy obszerną literaturę historyczną dotyczącą wydarzeń z 10 lipca 1941 r. Jedwabne jest świetnie zbadane.

Domagają się ekshumacji ofiar.

- Ekshumacja to jedyna rzecz, która nie została przez IPN po­rządnie zrobiona. Od razu w 2001 r., kiedy była mowa o przerwa­niu ekshumacji, domagałem się, aby przeprowadzono ją do końca.

Niestety, ówczesny minister sprawiedliwości Lech Kaczyński zde­cydował inaczej. Dokończenie ekshumacji dzisiaj, oprócz ustalenia dokładnej liczby zamordowanych w stodole, niewiele wniosło­by do nagromadzonej wiedzy o tej zbrodni. I w dodatku należało­by do pracy zaangażować ekspertów zagranicznych, aby minister Macierewicz, skąpany w glorii komplementów płynących z „naj­wyższych ust w państwie”, nie pokusił się, aby „mgłę smoleńską” przelicytować jakąś „bombą jedwabieńską”. Bo cóż miałoby go po­wstrzymać od wyasygnowania ze swego arsenału niewypału, który kopacze Zbigniewa Ziobry wydobyliby, triumfalnie oznajmiając, że stodoła, do której sąsiedzi zagnali mieszkańców II Rzeczypo­spolitej, została zbombardowana np. przez Luftwaffe?

Dlaczego kwestia Jedwabnego powraca właśnie teraz?

- Tzw. dobra zmiana chce napisać nową, dobrą historię. Ci, któ­rzy kontrolują teraźniejszość i mają plan, żeby kontrolować przyszłość, zdają sobie sprawę, że muszą także kontrolować prze­szłość. To zachowanie typowe dla głęboko niedemokratycznych reżimów. Przerabialiśmy już tę lekcję w epoce PRL.

Jak będzie wyglądać to pisanie historii na nowo?

- Doświadczyliśmy tego niedawno na włas­nej skórze. Mieliśmy Katyń, za który byli odpowiedzialni Niemcy, faszystów z AK, którzy byli nazywani zaplutymi karłami re­akcji itd. Kaczyński chodził wtedy do szkoły i ma tego typu praktyki świetnie opanowa­ne. Może uznał, że podobny zabieg można wykonać dziś, gdy dostał wreszcie pełnię władzy. Armia prawicowych zagończyków, wzywających do zbadania historii Jedwab­nego, zaczęła już pisać nową historię Soli­darności i polskiej transformacji. Za chwilę będą uczyć w szkołach, że Lech, ale Kaczyń­ski, a nie Wałęsa, był najważniejszą postacią Solidarności. Że Michnik, Kuroń czy Balce­rowicz to najwięksi szkodnicy transformacji. Ciekawe, jaką rolę przypisze sobie Jarosław Kaczyński i gdzie wybrał miejsce na swój pochówek i upamiętniające go pomniki?

Niektórzy mówią o nim Naczelnik.

- Jedyne, co Kaczyński ma wspólnego z Piłsudskim, to wzrost. Raczej jest spadkobiercą tradycji endeckiej. To zadziwiające, jak destrukcyjna dla interesów państwowych była zawsze w Polsce endecja. To, co się dzisiaj dzieje, jest kontynuacją procesu zapo­czątkowanego zabójstwem prezydenta Narutowicza. Ten sam brak odpowiedzialności za państwo.

I ten sam poziom antysemityzmu?

- Pyta pani, czy Kaczyński jest antysemitą? Otwarcie nie, ale jego huranacjonalizm przejawiający się choćby w sposobie mówienia o uchodźcach, to odwołanie do nazistowskiego języka antysemi­tyzmu. Pasożyty i pierwotniaki prezesa PiS brzmią przecież jak „Żydzi, wszy, tyfus plamisty”. W Polsce takie słowa mają nie tylko obrzydliwy, ale też morderczy w swych implikacjach wydźwięk. Eksploatują antysemityzm, by zmobilizować nienawiść.

A gdy prezydent Duda mówi, że „nie ma usprawiedliwienia dla antysemickiej zbrodni” podczas obchodów upamiętniających ofiary pogromu kieleckiego, to brzmi wiarygodnie?

- Opowieść o Polsce jako kraju, w którym byli tylko Sprawiedliwi wśród Narodów Świata, jest zawoalowanym kłamstwem. Podobnie jak robienie patriotycznej szopki podczas otwarcia muzeum rodzi­ny Ulmów. Takie działania służą wyłącznie zakrzyczeniu prawdy, tego, że nie zawsze i nie wszyscy byliśmy heroiczni i bohaterscy jak Ulmowie. Wręcz przeciwnie, w przeważającej większości byli­śmy - w najlepszym wypadku - bierni. Oczywiście miło jest sły­szeć deklaracje takie jak ta prezydenta Dudy, tyle że w zestawieniu z tolerancją władzy dla ONR-owskiego sztafażu, dla narodowo-na­cjonalistycznego języka, pogardy dla wszelkiego rodzaju przeciw­ników, nazywania inaczej myślących „ludźmi gorszego sortu”, filosemicki fałsz tej władzy ujawnia się w pełnej krasie.

Czy PiS posługuje się kłamstwem?

- To nie są kłamstwa, to jest używanie języka w całkowitym ode­rwaniu od empirii. Słowa w PiS-owskim języku nie mają żad­nego związku z rzeczywistością. Jakiś pętak, z twarzą jak pupa niemowlęcia (w ten sposób o śp. generale Jaruzelskim mawiała znana z ostrego języka śp. Alicja Sternowa), powiada o sędziach Trybunału Konstytucyjnego, że to gru­pa kolesiów. No i co mu zrobić? Wzrusza­my ramionami i mruczymy pod nosem - gnojek. Ale wypuścić kilkudziesięciu ta­kich mężów (i żony?) stanu do prasy, parla­mentu, telewizji, w inne miejsca publiczne - i państwo leży rozłożone na łopatki. Bo istotą wolności i demokracji są debata, ścieranie się opinii i stanowisk. Gdy nie można argumentów zestawić z faktami, a więc rozstrzygać sporów w sposób rze­czowy i merytoryczny, demokracja bie­rze w łeb. Oni zlikwidowali rzeczywistość. I w ten oto sposób PiS-owscy działacze mają polemistów w głębokim poważaniu.

Żyją w świecie swoich fantazmatów?

-I przymuszają do takiego życia innych. Absurd PiS-owskiej reto­ryki każdy widzi. „Polska w ruinie” jako podsumowanie najwspa­nialszego ćwierćwiecza polskiej historii wciągu ostatnich dwustu lat. Diagnoza, że Polska jest kondominium Niemiec i Rosji albo że Tusk spiskuje z Putinem i jest agentem Merkel, i w ogóle cała opo­wieść o zamachu smoleńskim to najczystszy nonsens. Dlatego ja nie nobilitowałbym tych wypowiedzi, nazywając je kłamstwem. PiS mówi pure nonsensem. To język insynuacji i wygadywania, co się komu żywnie podoba.

Podobnie jak twierdzenie, że PiS jest obrońcą konstytucji, pod­czas gdy niszczy Trybunał Konstytucyjny?

- Na moim warszawskim podwórku mówiło się w takich sytua­cjach: „Zwariował czy o drogę pyta?”. Przecież Kaczyński jest, do cholery, prawnikiem, przeczytał więc chyba tę konstytucję i ma jakieś pojęcie, co jest w niej napisane. Powinien więc wiedzieć, że interpretatorem tego, co jest, a co nie jest konstytucyjne Jest wy­łącznie Trybunał, a nie Patryk Jaki, Zbigniew Ziobro czy nawet sam pan Kaczyński. Moglibyśmy się z tego śmiać, gdyby nie było to naszą ponurą rzeczywistością.

Kaczyński robi to świadomie?

- Absolutnie świadomie. Rzuca pomówienia ze swobodą i dezynwolturą. Nie chcę wchodzić w psychologię tej postaci, bo jest ciemna i zawikłana, lecz jeśli założyć, że Kaczyński nie zwariował, to trzeba powiedzieć, że jest po prostu cyniczny.

Na czym ten cynizm polega?

- Unicestwienie języka, w którym jest prowadzona debata pub­liczna, to jeden z najskuteczniejszych mechanizmów pozbawia­jących społeczeństwo wolności i demokracji. Kaczyński psuje język od dawna, zaczął długo przed dojściem PiS do władzy. Robi to winny sposób niż komuniści, którzy ujęli język polityki w ideo­logiczny kaganiec - bo PiS nie ma żadnej ideologii. Odwołuje się raczej do faszyzmu z okresu międzywojennego, do agresywnego nacjonalizmu, ubierając swój przekaz w szatę krzywdy zbiorowej. Ulubione PiS-owskie obrazki to Polska, której należy się przywró­cenie należnego miejsca, Polska wstająca z kolan.

W jaki sposób PiS odwołuje się do faszyzmu?

- Odwołuje się do języka rewolucji, która dokonała się w Europie za sprawą faszyzmu. Genialnemu Strategowi włoskiego faszyzmu basowali koledzy partyjni. Co powiedział Mussolini, tak musiało być. Zawsze miał rację. Z kolei genialny wódz NSDAP o wszyst­ko oskarżał Żydów. I takie brednie funkcjonowały jako myśl pań­stwowa, aż ściągnęły na społeczeństwa, które się nimi zachwyciły - i dodatkowo parędziesiąt milionów postronnych osób - wiado­me konsekwencje. Faszyzm wprowadził do dyskusji publicznej ję­zyk, w którym nie ma możliwości rozmowy o meritum. O tym, jak się mają wypowiadane słowa do rzeczywistości. Wkład Kaczyń­skiego i jego najbliższego otoczenia w polską debatę jest taki sam.

Czy Polakom to się podoba, skoro partia władzy cieszy się w sondażach dużym poparciem?

- Retoryka laurki schlebia ludzkiej naturze. Lubimy o sobie opo­wiadać w piękny sposób. Nie znaczy to jednak, że możemy dzięki temu zmienić swoją biografię, a w skali narodu - historię. W ten sposób można tylko namieszać ludziom w głowach. Weźmy np. znany PiS-owski pomysł, aby zamówić hollywoodzki film gloryfi­kujący polską historię. To tak, jakby człowiekowi - który ma wie­le dolegliwości - powiedzieć, by zrobił sobie zdjęcie w garniturze, elegancko uczesany i powiesił je na ścianie, a następnie patrzył na nie i od samego patrzenia ozdrowieje.

Nie ozdrowieje.

- No jasne, że nie. Ale jeśli PiS pozostanie u władzy i w szkołach będzie uczyć własnej wersji historii, a w mediach powtarzać fał­szywy refren o tym, jak bardzo Polacy są wspaniali, to „ciemny lud” - jak powiada propagandysta PiS - „chętnie to kupi”.

Na ile PiS opanowało sztukę propagandy?

- Ma doskonałego nauczyciela. Kościół. Duchowi przywódcy na­rodu zachowują się jak członkowie partii. Język większości hie­rarchów i proboszczów jest językiem PiS. Symbolem Kościoła w Polsce jest dziś Rydzyk, o którym mówiono kiedyś, że jest za­drą w boku episkopatu. Dziś okazuje się, że to ukochany syn, sym­bol tego Kościoła. A w rzeczywistości antysemita i ksenofob, który o innym księdzu, czarnoskórym, potrafi żartować, że nie zdążył się umyć. To jest poziom intelektualny i moralny wielu osób w koś­cielnym aparacie. Jak od takich ludzi można oczekiwać otwarcia? Czytałem gdzieś, że wybory w 2015 r. PiS wygrało m.in. dzięki po­parciu wsi, która pierwszy raz nie zagłosowała masowo na PSL, lecz na Kaczyńskiego. Bo tak kazał ksiądz z ambony. Kościoło­wi zależało na wygranej PiS nie tylko z powodu gwarancji mate­rialnych, które zapewniła mu ta partia. Chodzi także o wspólne pisanie historii. Wydaje mi się, że z konsekwencji dobrej zmia­ny polskie społeczeństwo będzie w przyszłości rozliczać nie tylko Ziobrę, Kaczyńskiego czy Macierewicza, lecz także Kościół rzymskokatolicki.

Wspólne pisanie historii czego?

- Choćby Jedwabnego, od którego zaczęli­śmy tę rozmowę. Kościół katolicki nie po­trafił zachować się w czasie okupacji i do dziś nie umie się do tego przyznać. Nie wy­dał instytucjonalnego nakazu, choćby da­nego dyskretnie, aby ratować Żydów, a przynajmniej im nie szkodzić. I nie było po wojnie żadnego mea culpa, choć zginę­ły trzy miliony polskich obywateli żydow­skiego pochodzenia, z tego kilkadziesiąt tysięcy, a może i sto tysięcy, z rąk roda­ków katolików. Kościół milczał i milczy.

Były oczywiście indywidualne inicjatywy duchownych, przeorysz klasztornych czy proboszczów, bardzo bohaterskie i opłaco­ne często ceną własnego życia, ale to były gesty osobiste, niepodbudowane instytu­cjonalnym nakazem, i wyjątkowe.

Pisanie na nowo historii Jedwabnego jest Kościołowi na rękę?

- To usankcjonowanie zmowy milczenia, jak postawę Kościoła określił ks. Stanisław Musiał, jeden z nielicznych duchownych, którzy publicznie mówili prawdę o Jedwabnem. Gdy ukazała się książka „Sąsiedzi”, w Jedwabnem urzędował ksiądz nazwiskiem Orłowski, który od razu poszedł w zaparte. Robił to oczywiście za przyzwoleniem swojego biskupa. A przecież sprawę Jedwabne­go Kościół mógł rozegrać zupełnie inaczej. Wystarczyło zaprosić na odsłonięcie pomnika Antoninę Wyrzykowską, Sprawiedliwą wśród Narodów Świata, która uratowała siedmioro Żydów, w tym ocalonych z Jedwabnego. To osoba głęboko wierząca, przykład­na katoliczka. O Antosi mówiono, że jak nie pracuje, to się modli. Pod koniec wojny została strasznie pobita przez żołnierzy wyklę­tych, którzy próbowali dokonać tego, czego nie udało się Niem­com - zabić uratowanych Żydów. Gdyby tę Antosię uhonorowano po latach w Jedwabnem, nazwano jej imieniem miejscową szkołę, gdyby księża uczynili z niej przykład prawdziwego katolicyzmu, to może zmowa milczenia zostałaby przerwana. A tak Antonina Wyrzykowska, bohaterka, bała się do Jedwabnego przyjechać.

Pan tam jeździ?

- Nie. Po opublikowaniu „Sąsiadów” byłem tylko raz, na uroczy­stościach rocznicowych w 2001 r.

Dlaczego?

- Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Może i powinienem po­jechać? Może tak. Ale muszę przyznać, że mnie tam nie ciągnie.

Boi się pan agresji?

- Nie, agresja - poza słowną - nie spotyka mnie w Polsce. Do Je­dwabnego sam bym oczywiście nie pojechał, bo nie jestem waria­tem, jednak jest to strasznie przygnębiające miejsce. I nie chodzi tylko o wydarzenia z 1941 r. To nadal jest miasto zamkniętych okien. Nieufnych spojrzeń. Jestem przekonany, że gdyby miejsco­wy proboszcz, tak jak i ci z innych miasteczek w Polsce, z których wywożono ludność żydowską transportami do obozów zagłady, odprawili raz w roku - w rocznicę tych tzw. akcji - mszę za pamięć ofiar i razem z wier­nymi pogrążyli się w żałobnym geście, to PiS nie mogłoby tak łatwo manipulować hi­storią. Nie miałoby społecznego przyzwole­nia. Ponieważ jednak polski katolicyzm nie dorósł do rozliczenia, PiS z tego korzysta.

Kościół tworzy grunt dla rządów PiS?

- Oczywiście. W efekcie Polska - wielki kraj - karleje w swoich kompleksach. Jest zasuplona. Uwięziona w nierozliczonej histo­rii. Z krajem jest jak z człowiekiem. Jeśli nie chce spojrzeć w lustro, bo nie potra­fi zaakceptować siebie, tego, co wydarzy­ło się w jego życiu, dopatruje się wszędzie wrogów, podstępów, to jest słaby i nieufny. I bardzo nieszczęśliwy. Ze społeczeństwem jest identycznie. Jeśli skazuje się je na two­rzenie mitów, to żyje w ciągłym strachu.

Może właśnie o to chodzi PiS?

- Z pewnością. Strach to ulubiony stan zbiorowej świadomości dla cynicznych polityków. Pozwala w łatwy sposób mobilizować wspólnotę przeciwko innym. Przeciwko prawdziwemu lub wyi­maginowanemu wrogowi. Zewnętrznemu i wewnętrznemu. Prze­ciwko uchodźcy i temu, kto rzekomo doprowadził Polskę do ruiny.

Według prawicy jednym z tych, którzy rujnują Polskę, rujnują narodową dumę, jest Jan Tomasz Gross. To pan z Polaków ofiar uczynił Polaków współwinnych Zagłady.

- Jest dokładnie odwrotnie. Moje książki jedynie przypominają znaną wszystkim prawdę, że to ludzie ludziom gotują los. My też i wystarczy się do tego przyznać. Mordowanie sąsiadów w czasie wojny nie jest jakąś wyjątkowo drastyczną polską przypadłością. Jest ułomnością całego gatunku ludzkiego. I próby przykrywania tego patosem, hollywoodzkim filmem kręconym według patrio­tycznie słusznego scenariusza niczego nie zmienią. Na szczęś­cie książki historyczne piszą historycy, a nie politycy. Polsce nie szkodzi Gross. Polsce szkodzą ci, którzy budują dumę narodową na kłamstwie. Fałszywa duma nie obroni godności Polaków.

ŹRÓDŁO