Po drugiej stronie bandy

Ryszard Bugaj, ekonomista, socjalista, w PRL działacz opozycji, o powodach swojej rezygnacji z uczestnictwa w prezydenckiej Narodowej Radzie Rozwoju i o tym, kto jest niemoralny w polskiej polityce, a kto tylko grzeszy

Jacek Żakowski: - Na kogo pan głosował?

Ryszard Bugaj: - Na PiS.

Jasne...

Ale nie bez wahań. Bo programowo bliżej mi było do Razem.

Czyli wbrew sobie?

Nie wbrew. Ale chciałem mieć wpływ, a nie łudziłem się, że Razem wejdzie do Sejmu.

Mało brakowało - 3,6 proc. wyciągnęli.

Mieli szczęście. Zanosiło się na góra 2 proc.

Czyli głosował pan taktycznie na PiS, bo?

Po pierwsze, liczyłem, że wprowadzą korektę na rzecz bied­nych ludków.

Redystrybucję bogactwa.

W Polsce nędza nie jest głównym problemem. Jest nim to, że dwie trzecie ludzi zarabia mniej niż przeciętna płaca. Po drugie, chciałem rządu bardziej opornego wobec Brukseli. Ale nie tak opornego jak teraz. I po trzecie, liczyłem, że będzie więcej równości w sprawach innych niż czysto ekonomiczne, choćby więcej równości wobec prawa. Z tą równością mamy problem, co nie znaczy, że PiS go dobrze rozwiązuje. Jak się słyszy, że 10 lat po wypadku w kopalni Halemba sąd skiero­wał sprawę do ponownego rozpatrzenia, to widać, że dzieje się coś niedobrego. Albo kiedy dr G. dostał wyrok w zawiesze­niu, w „Gazecie Wyborczej” ukazał się reportaż o chłopaczku, który mając 17 lat, kradł węgiel z wagonów, dostał chyba trzy lata bez zawieszenia, zachorował w więzieniu, nie udzielono mu na czas pomocy i umarł. To ilustracja tego, że w wymiarze sprawiedliwości status i kasa grają dużą rolę.

Ja mam niezły status i kasę. Ponad rok temu wygrałem w pierwszej instancji sprawę o „Resortowe dzieci". I do tej pory nie ma nawet terminu drugiej instancji. Ten system źle działa bez względu na kasę.

Ja nie twierdzę, że już wszystko zostało „poukładane”. A co do trzech moich rzeczy, to żadna z nich przez osiem lat nie była w centrum uwagi władzy PO-PSL, której nie lubiłem i z satysfakcją, ale i z niepokojem, patrzyłem, jak się w różnych miejscach rozkłada.

Rozkładała się w jakim sensie?

Przecież większość posłów tej koalicji głosowała w 1999 r., pod rządami Buzka-Balcerowicza, za tamtą reformą emery­talną, a potem, pod rządami Tuska i Rostowskiego, przegłoso­wała początek wycofywania się zniej. I bardzo dobrze, chociaż z wątpliwej motywacji.

Czyli miał pan trzy powody, żeby poprzeć PiS.

Z wahaniami, bo pamiętałem, co robili w latach 2005-07. Wygrali wybory pod hasłami „Polski solidarnej”, a potem rządzili na ogół bardzo liberalnie. Wprawdzie uchwalili ulgi podatkowe na dzieci, które wcześniej były nie do przepchnię­cia, ale też praktycznie zlikwidowali progresję w PIT i znieśli podatek spadkowy do końca. Bo pierwsze zniesienie było prze­cież eseldowskie. Ale dzięki PiS Jan Kulczyk mógł bez żadne­go podatku zostawić dzieciom swoje miliardy. Przeszkadzała mi też praktyka IV RP. Ale w latach 2005-07 PiS szedł jeszcze po bandzie, a teraz wszystko wskazuje, że chcą być po drugiej stronie bandy.

Mimo to przed wyborami wszedł pan do Rady Programowej PiS.

Też trochę niechętnie, chociaż nic jeszcze nie wskazywało, że PiS posunie się tak daleko. Przekonał mnie dzisiejszy wice­premier Piotr Gliński, którego znałem jako człowieka z dobrymi intencjami i rozgarniętego. Wtedy wydawało mi się, że skoro on podjął się tej roboty...

A po interwencji w sprawie „Śmierci i dziewczyny" przestało się panu wydawać?

No właśnie. Ale Rada Programowa PiS nie była specjalnie aktywnym ciałem. Trochę tam posłuchałem ciekawych po­mysłów, trochę powypominałem Kaczyńskiemu podatki z lat 2005-07.

I co?

Mówił, że będzie inaczej, i trochę się tłumaczył.

Że nie rozumiał, co robi?

Że ma swoich na głowie i nie wszystko może. Zresztą, moim zdaniem, teraz Kaczyński też nie wszystko może i w sprawach socjalnych chciałby pójść dalej. Poza szemranym biznesem pisowskim na głowę wszedł mu Gowin. Przez niego wymazali propozycję 40-proc. PIT dla najlepiej zarabiających. Pomysł był i znikł. Wszędzie na świecie debatuje się teraz o nierówno­ściach. U nas nikt nie miał w kampanii odwagi jasno podnieść sprawy nierówności. Do dziś nikt, poza Razem, nie ma odwagi upomnieć się o bardziej progresywny PIT. A ja na to czekałem.

Nikt w Polsce nie ma odwagi podnosić bogatym podatku?

Tak, i to jest problem.

Jak prof. Gliński namawiał do udziału w Radzie Programowej PiS pana - socjalistę i niewierzącego - to co pan sobie myślał?

To był dla mnie problem, ale to jest generalnie bardzo poważ­ny problem. Bo trzeba wybrać: albo jest się tu, albo jest się tam.

...albo trzeba iść swoją drogą.

Samemu. Czyli donikąd w sensie praktycznym. la już na wy­bory w 2007 r. nie poszedłem. Powiedziałem publicznie, że nie znalazłem możliwości poparcia mniejszego zła. Po ośmiu la­tach wydawało mi się, że PiS się trochę zmienił. To nie była partia mojego wyboru. Ale żadna inna nie stwarzała real­nej nadziei.

Dla mnie retoryka socjalna PiS w tej kampanii wyborczej była uwodząca. Ale...

...mnie nie uwodziła, ale zagłosowałem.

A ja nie, bo uchodźcy. Rydzyk, Macierewicz, Ziobro to były znaki, że zaraza tam żyje i wróci.

A Misiek Kamiński w PO?

Też problem. Więc głosował pan na PiS z wątpliwościami.

Wynikającymi z doświadczenia lat 2005-07. Ale też ich wizja takiego trochę etnicznego kapitalizmu mnie nie pociągała.

A potem przystąpił pan do Narodowej Rady Rozwoju pre­zydenta Dudy. To było jeszcze przed powstaniem rządu Beaty Szydło. Pamiętam taką rozmowę w radiu: co ma zrobić porządny obywatel, kiedy zadzwonią od prezydenta i zaproszą do NRR. Uważałem, że kiedy prezydent zaprasza, nie należy odmawiać. Najwyżej można potem wystąpić. Pan, jak rozumiem, miał głębszą motywację.

Wynikającą z doświadczenia Rady powołanej przez Lecha Kaczyńskiego. Lobbowałem u niego, żeby ta Rada powstała. Najpierw nieskutecznie, kiedy premier Marcinkiewicz zaczął urzędowanie od likwidacji Rządowego Centrum Studiów Stra­tegicznych. Napisałem wtedy do prezydenta, że on powinien tę lukę wypełnić. Mój list chyba nigdy do niego nie dotarł. Ale kiedy już Marcinkiewicza nie było, prezydent zaprosił mnie na rozmowę, żeby zaproponować przyjęcie funkcji doradcy. Mieliśmy dobrą, otwartą, osobistą rozmowę, chociaż znałem Lecha Kaczyńskiego słabo. Wypiliśmy butelkę wina. Rozmowa trwała grubo ponad godzinę. Połowę czasu zajęła nam próba ustalenia, czy moja żona chodziła do tej samej szkoły na Żo­liborzu co on.

Cały Lech Kaczyński.

Z jednej strony to było sympatyczne, a z drugiej zaniepokoiło mnie, bo prezydent powinien być zajęty prezydenturą.

Ale Rada przy prezydencie Kaczyńskim powstała.

I nawet miałem pewien wpływ na jej skład. Parę osób mi odmówiło. Ale większość przyjęła zaproszenie bez wahania. Przed Smoleńskiem Rada zebrała się tylko trzy razy, ale wy­dawało mi się, że ma sens, bo jakoś wpływaliśmy na opinie prezydenta. Potem chodziłem do prezydenta Komorowskiego na Fora Debaty Publicznej, które zastąpiły Radę Kaczyńskiego.  

To już miało inny charakter.

Minister Dziekoński wybierał skład ad hoc, zależnie od te­matu. Au Lecha Kaczyńskiego to było sformalizowane. I u pre­zydenta Dudy też. Pani Sadurska napisała zarządzenie o funkcjonowaniu Rady. Nie krytykowałem, ale powinienem. Żadne prawa członków nie zostały w zarządzeniu określone.

Czyli źle się zaczęło?

Zaczęło się nieźle. Prezydent powiedział, że Rada powinna być ciałem pluralistycznym, prezentującym swoje stanowiska opinii publicznej. To mi się podobało. I skład był pluralistyczny. Może niekoniecznie najbardziej fortunny, ale z dobrą intencją ułożony. Zaproszono dużo ludzi spoza Warszawy, których nie potrafię rozpoznać.

Na co pan liczył, wstępując do Rady?

Że ona będzie w otwarty sposób podejmowała najważniej­sze kwestie.

A wystąpił pan, bo?

Nie podejmowała kwestii będących powodem największej burzy. Mieliśmy się zająć Trybunałem Konstytucyjnym. Sam prezydent powiedział to publicznie. Ale PiS rach-ciach i ustawa została uchwalona, a prezydent ją od razu podpisał.

Powinien ją skierować pod obrady Rady?

Zasięgnąć opinii, skoro to zapowiedział. Nie twierdzę, że ta opinia byłaby jednolita, ale przynajmniej toczyłaby się debata. Prezydent by się zapoznał z głosami osób, które sam do Rady powołał.

Okazało się, że Rada jest na niby?

Wydaje się, że jest bez znaczenia. Uwiera mnie też to, że rząd ciągle nie wygruził się z zarysem polityki ekonomicznej. Wpa­dają różne ustawy, są o nie przepychanki, ale całości nie widać. PiS i rząd mają z tym problem. Wydawało mi się, że prezydent powinien zapytać rząd, ku czemu w istocie zmierza. „Mam tu różnych ludzi, powiedzcie im, jaki macie plan generalny, a oni niech wam i mnie powiedzą, co o tym planie myślą”.

PiS nie wie, czego chce w gospodarce?

Tak to wygląda. Ale ja mam problem, który uwierał mnie jesz­cze bardziej. Czyli załamanie nadziei dotyczących obozu rządo­wego. Nie jestem przewrażliwiony. Nie będę, jak niektórzy, pisał ani mówił, że rząd wprowadza narodowy socjalizm. Bo tak nie jest. Ale jesteśmy w fazie głębokiej falandyzacji prawa, czyli ła­mania wielu dobrych standardów. Oni mają rację, powtarzając, że ich poprzednicy też łamali standardy, ale ja na PO nie gło­sowałem. I z obecną polityką rządu też nie chcę być kojarzony.

Papież Franciszek uchwycił taką odmienność, pisząc o różnicy między grzesznikami a niemoralnymi. Wszystkie rządy grzeszyły przeciw różnym dobrym standardom. Platforma dużo i ciężko nagrzeszyła. Ale w państwie PiS te grzechy są normą, zasadą, istotą.

Być może, ale z konkluzją bym zaczekał. PiS robi głośno i otwarcie to, co tamci robili po cichu i skrycie. Ale czy powo­łując tych dwóch sędziów na zapas, Platforma tylko zgrzeszyła? Przecież chcieli coś sobie ustrzelić.

Ale nie pozbyć się problemów z Trybunałem przez sparaliżo­wanie go i unieważnienie. To jest zasadnicza różnica.

Chcieli mieć swój Trybunał. Jeśli to jest grzech, to śmiertelny. Ale nie wiem, czy PiS na początku nie chciał też „tylko tyle”, a potem się zagrał i zdecydował się na ubezwłasnowolnie­nie Trybunału.

Sądząc z tego, co bliski PiS Krzysztof Mazur pisał o wpływie, jaki na Jarosława Kaczyńskiego miał prof. Stanisław Ehrlich - którego Kaczyński uważa za mistrza na równi z Piłsudskim - i jego koncepcja podporządkowania interpretacji prawa woli politycznej. Prezes chciał się po prostu pozbyć Trybunału. Żeby usunąć hamulec realizacji swojej woli i by mieć taką swobodę w sprawowaniu władzy, jaką miała partia w PRL. To sugeruje, że mamy raczej do czynienia z metodą niż z korektą spuścizny PO i z wypadkiem przy pracy.

Mnie po prostu martwi, że obecnie jest więcej niż za pierw­szych rządów PiS zachowań wątpliwych z punktu widzenia demokratycznych standardów. Wtedy szefem TVP został Bro­nek Wildstein, który jest narwany, ale dość niezależny. A teraz telewizję dostał dyspozycyjny chuligan polityczny. Tu widzę fatalną ewolucję. Ale czy jest zasadnicza różnica w stosunku do różnych nominacji PO?

Jednak dość zasadnicza.

Mnie w akceptacji ostrego rozróżnienia na grzeszników z PO i niemoralnych z PiS przeszkadza otwartość Platformy na ludzi typu Miśka Kamińskiego. Jak jest miejsce - i to tak eksponowa­ne - dla niego, to znaczy, że nic się już nie liczy.

To był błąd chwilowo bardzo ważnej osoby, popełniony przy oporze wielu ludzi w PO.

Wcześniej były podobne decyzje.

Nie aż takie.

Zgoda.

Poza tym, z jednej strony jest ten Michał Kamiński, a z drugiej Macierewicz, Ziobro, Mariusz Kamiński.

To jest jakościowa różnica.

Jest. Ale nie zgodzę się na stawianie w jednym szeregu Antka Macierewicza z Ziobrą.

Bo Macierewicz to kolega z podziemia, wykazał się w PRL odwagą, a Ziobro to dla weteranów peerelowskiej opozycji smarkacz...

...Dla mnie ważna jest inna różnica. Ziobrę postrzegam jako karierowicza. A Macierewicz to trochę szaleniec, ale pryncy­pialny. Straszną przykrość zrobiło mi też to, że senatorem PiS

został Grzegorz Bierecki, szef SKOK. To jest promowanie nie­dopuszczalnych wzorców osobowych.

Przystępując do NRR, już pan wiedział, że on będzie senatorem PiS.

Ale mi do głowy nie przyszło, że go pchną na szefa komisji gospodarczej w Senacie. To był szok.

Od „rzemyczka do koniczka".

Dla mnie to była zasadnicza różnica. Siła Kaczyńskiego w PiS polega na tym, że robi to, czego jego ludzie chcą, a Bierecki jest na pewno wpływowy.

I wielu chciało się Biereckiemu odwdzięczyć immunitetem.

Być może mandat dla Biereckiego to był partyjny kompromis. Ale szef komisji to już co innego. Nie jest prawdą, że Jarosław Kaczyński wszystkie decyzje podejmuje jednoosobowo, jak mu się podoba. On podejmuje decyzje, które jego zdaniem będą dobrze przyjęte przez partię. Ale jednak czasami się stawia. Jak w sprawie nominacji Mariusza Antoniego Kamińskiego na szefa Holdingu Obronnego. I jak kiedyś postawił się Mar­kowi Jurkowi w sprawie totalnego zakazu aborcji.

Wtedy żył Lech Kaczyński, który był mniej partyjny, a bardziej refleksyjny i odpowiedzialny.

Ale Jarosław Kaczyński rozumiał, że to było kosztowne, i się świadomie zdecydował. Bo to jednak była jego osobista decyzja.

Wtedy nabrałem do niego trochę szacunku.

Ale nie wiem, czy teraz też się postawi.

Dlatego pan odszedł z NRR, że pan stracił tę wiarę?

Dla mnie czynnikiem rozstrzygającym była sprawa mediów. To, co wyrabiają w „Wiadomościach”, jest tak prymitywne, że nie da się wytrzymać. Oglądam to, bo chcę wiedzieć, czym naród jest karmiony. Nie zamierzam przystępować do KOD, ale jestem jednym z niewielu, który zastosował się do wy­głoszonego na wiecu KOD apelu, żeby bojkotować TVP. Gdy słucham w „Wiadomościach” TVP 20-minutowej rozmowy

z Marianem Kowalskim i wyobrażam sobie, że mógłbym być do tego dolepiony, to umacniam się w przekonaniu, że trze­ba uważać.

Ja sobie powiedziałem, że nie zgadzam się na żadne nagranie wypowiedzi, bo nie wiadomo, co wytną, co puszczą, do czego dokleją. Ale program na żywo, w którym mogę mówić, co chcę, jest w miarę OK. Tyle że jestem trochę bardziej radykalny niż gdzie indziej. Bo - jak Ehrlich przy interpreto­waniu prawa - biorę poprawkę na kontekst.

To też ma sens.

Widzi pan, że kombinujemy już jak w PRL? Iść? Nie iść? Siła-Nowicki w 1986 r. przystąpił do Rady Konsultacyjnej gen. Jaruzelskiego - czy słusznie? Ryszard Bugaj w 2016 r. ustąpił z NRR prezydenta Dudy - czy słusznie?

Tamto było łatwiejsze, bo bardziej jednoznaczne.

I dawali prezenty. Kogoś na prośbę Siły-Nowickiego wypuścili z więzienia.

Dawali takie małe fanty. Po latach dowiedziałem się, że bar­dzo wcześnie puścili mnie z internowania, bo prof. Bobrowski napisał do Generała. Bobrowskiemu Generał nie odmawiał, a Bobrowski wiedział, o co może prosić.

Może warto było zostać w NRR, żeby kiedyś móc w sprawie jakiejś ofiary Ziobry napisać list do Prezesa.

W PRL nie brakowało i takich, którzy pod pretekstem „dobrych uczynków” załatwia­li prywatne sprawy, ale wielu ludzi stawało przed dylematem: załatwiać konkretne spra­wy czy dawać świadectwo.

Być uczciwym partyjnym czy opozycjonistą? Teraz złapałem się na tym, że już tro­chę w takich kategoriach myślę. Zacząłem się zastanawiać, czy będąc w NRR, mogę coś pożytecznego zrobić, czy powinie­nem się zachować pryncypialnie. Dlate­go hamletyzowałem.

Aż znów założył pan powyciągany sweter i wrócił do starej roli.

Trochę tak.

Po ćwierć wieku.

Generalnie nie porównuję tych czasów. Ale to jest dylemat historyczny.

Przez ćwierć wieku nie mieliśmy takich wyborów.

Teraz wybór polityczny znów stał się również wyborem moralnym, a nie tylko racjonalnym.

Ale do rady przy premierze Tusku bym jednak nie przystąpił.

Chociaż – jak teraz przypomniał Sławomir Neuman – Tusk o ponad 30 mld zwiększył wydatki socjalne? Tylko tego nie mówił, bo pewnie bał się krzyków Balcerowicza i jego zwolenników.

Pod koniec swoich rządów PO parę dobrych rzeczy po cichu zrobiła. Ale zasad nie było. A w PiS jakieś zasady widziałem. Tylko nie jestem pewien, czy są do nich przywiązani. No i te metody...

I co teraz?

Jak dojdę do wniosku, że Razem ma szansę, to będę na nich głosował. Ale tu jest generalny, nie tylko polski, problem. Bo 30 lat temu wyczerpał się powojenny konsens socjaldemo­kratyczny. Teraz kończy się konsens neoliberalny. A nic nowego jakoś się nie wyłania. Wciąż skuteczni są obrońcy neoliberal­nego porządku - teraz na ich czele staje Ryszard Petru - którzy chcą wrócić do formuły Thatcher i Reagana.

Czyli socjaliści, jak Bugaj, muszą jeszcze raz wrócić na barykady.

Ja już jestem za stary. Ale gorsze jest to, że nieodpowiedzial­na socjalna retoryka PiS i ich polityczne wybryki mogą znów otworzyć drogę do władzy neoliberałom. Boję się włoskiego schematu. Po grzechach rządów chadecko-socjałistycznych przychodzi Berlusconi. Podglebie już jest.

ŹRÓDŁO