To mógł być taki piękny kraj

Myślę o tym, co się dzieje teraz w Polsce, jak o gorączce, która pojawia się przy szczepionce. Chciałbym, żeby obecne doświadczenie syfu pod rządami PiS było taką szczepionką - mówi malarz Wilhelm Sasnal.

ROZMAWIA JACEK TOMCZUK

NEWSWEEK: Co by pan zrobił, gdyby zadzwonił minister Piotr Gliński i poprosił o przygotowanie serii obrazów o żołnierzach wyklętych.

WILHELM SASNAL: Odmówiłbym w krótkich słowach, bez przyjemności rozmowy. Zresztą namalowałem 10 lat temu dwa portrety „Ognia” [Józef Ku­raś, ps. Ogień, jeden z dowódców podzie­mia antykomunistycznego, oskarżany również o mordy i grabieże na cywilach - przyp. red.], ale nie sądzę, żeby same obrazy, powód ich namalowania i kon­tekst spodobały się ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego.

A o Smoleńsku?

- Tu już tylko bym się roześmiał.

Czemu? Przecież kiedyś z dumą mówił pan: „Jestem polskim malarzem”.

- Dla mnie pojęcie „malarz polski” to coś zupełnie innego niż „malarz narodowy”. Nie znoszę słowa „narodowy”, bo od tego tylko krok do nacjonalizmu, a „kultura narodowa” brzmi trochę jak „kultura ra­sowa”. To anachroniczne pojęcie, które powstało w XIX w. i stosowanie go teraz jest bezsensowne. Czuję się obywatelem. Pojęcie „naród” nie jest moim pojęciem. Ci, którzy tak bardzo go chcą, niech go sobie wezmą i zjedzą w całości, ja tego nie tykam.

Artyści pójdą z nową władzą?

- Malarstwo propagandowe? To już chy­ba nie te czasy i nie ta siła rażenia. Film i teatr to pole najbardziej narażone na tę „dobrą zmianę”. I media oczywiście. Trzeba będzie tam „zaorać” - słowo te­raz często używane - wyrwać chwa­sty i posadzić jeszcze więcej buraków i ziemniaków. Z drugiej strony, przypo­mina mi się „Naganiacz” Ewy i Czesława Petelskich. Nakręcili na początku lat 60. film świetny artystycznie, bardzo wzru­szający, o Polaku, który ukrywa Żydów­kę. Chociaż byli na usługach władzy, to ten film jest uczciwy, wielowymiarowy, pokazuje różne postawy podczas wojny. Więc mogą powstać też ciekawe dzieła w niesprzyjających politycznych oko­licznościach. Nie jest powiedziane, że film o katastrofie smoleńskiej musi być okropny. Tak jak trudno nie doceniać in­tencji Władysława Pasikowskiego, ale „Pokłosie” jest filmem złym.

Dla wielu osób ważne jest mówienie o historii i patriotyzmie. Uznają to za formę przywracania godności narodowej.

- Ech, to nasze permanentne poczucie krzywdy... Wmawia się nam, że jesteśmy wielkim narodem, a wszyscy są prze­ciw nam i tylko PiS może przywrócić nam godność. Współczuję tym, którzy potrzebują się dowartościowywać i bu­dować swoją godność na tych trupach. Trupach żołnierzy wyklętych, ale też trupach pojęciowych.

A ja ich rozumiem. Przez lata było sporo naśmiewania się z moherów, patriotów. Teraz tamta strona bierze rewanż.

- Przecież prezydentem przez cztery lata był Bronisław Komorowski - typo­wy patriota, katolik, ciepły człowiek... Ale było też coś, z czym kompletnie się nie utożsamiałem; ta pseudonowoczesna Polska platformerska, która czuła się tak bardzo cool, taka fajna, że nikt inny się nie liczył. Oczywiście złościli mnie ludzie, którzy po Smoleńsku stali tygo­dniami pod pałacem prezydenckim. Ale jak zobaczyłem, że reakcją na to jest uło­żenie krzyża z puszek po piwie, to pomy­ślałem, że taki cool to ja nie jestem. I nie chodzi o krzyż, tylko o miałkość tego ge­stu i poczucie wyższości.

Jeżdżąc samochodem, włączałem dla żartów Radio Maryja, żeby posłuchać, co mówią słuchacze. Kiedyś zadzwonił facet, opowiadał, że jego żona właśnie pojechała do Torunia na mszę z okazji kolejnej rocznicy powstania radia, a on nie mógł, bo jest zwolnionym stoczniow­cem i nie ma pieniędzy na bilet. Czego w takiej sytuacji ma złapać się ten facet? Radio Maryja daje mu poczucie bycia częścią większej grupy, rodziny. To nie jest śmieszne.

Stąd w takich ludziach potrzeba „dobrej zmiany”?

- Zmiany jakiejkolwiek. Człowiek, który ma niewiele, próbuje o coś się zaczepić; poszkodowany szuka kogoś, kto jest win­ny jego niepowodzenia. A z drugiej stro­ny nic mnie nie łączy z ludźmi, którzy głosowali na PiS. Ale nie mam problemu z tym, jeżeli ktoś chce zawłaszczyć po­jęcie „narodowy”, „patriotyczny”. Pro­szę bardzo. Ja tego nie chcę, czułbym się bardzo ubogi, gdybym musiał się tylko do polskości odwoływać.

Gdy Krystian Lupa widzi flagę biało-czerwoną, to ma już tylko faszystowskie skojarzenia.

- Też tak mam. Nie znoszę swojej pol­skości, ale trudno mi bez niej żyć. Właś­nie przez tę ambiwalencję czasami maluję obrazy o Polsce, portrety party­zantów, Wyszyńskiego, „Ognia”, Naru­towicza albo polski las.

Co pana dzisiaj w Polsce boli?

- Nieufność, zawiść, złość i prze­de wszystkim wszechobecny Kościół. W tym domu polsko-katolickim, jakim jest Polska, zamiast duchowości panuje zaduch, a czasem o jakiegoś trupa można się potknąć. Nieprzewietrzony dom i lu­dzie z niechęcią patrzący na obcych. Per­spektywa tego, że do Polski przyjedzie siedem tysięcy uchodźców, wywołała la­rum w 40-milionowym narodzie, w kra­ju, który jest homogeniczny i nudny do zarzygania. Jakiś niemiecki dziennik na­pisał, że Polacy są jak gość, który się na­jadł przy stole, beknął, wstał i wyszedł. Tak wygląda nasza obecność w Unii Europejskiej.

Jeszcze parę lat temu deklarował się pan jako patriota.

- Kiedyś miałem nadzieję, że ten kraj będą zamieszkiwać obywatele, a patrio­tyzm będzie słowem, do którego będzie się można odwołać, na przykład płacąc podatki. I nikt nie będzie dzieci pytał w szkole, czy poszłyby walczyć w powstaniu. Patriotyzm to przywiązanie do czegoś, co jest moje, ale wiąże się choćby z pierwszym zapachem ziemi na wiosnę.

To nie jest patriotyzm.

- Trudno, ja wolę słowo „kraj” niż „naród” czy „Polska”. Kraj to kraina, pojęcie przyrodniczo-geograficzne, z którym się identyfikuję; ale też mikrokraina - jak Mościce, z których pochodzę. Jest taki rysunek Andrzeja Mlecz­ki: Polska między górami i morzem i dopisek: „To mógł być taki piękny kraj”. Ja się z tym utożsamiam. W tym, co się teraz dzieje, jest polska małość i małostkowość.

Jedną z najważniejszych dat w powojennej historii Polski jest rok 1968, kiedy Polacy po­zbyli się resztki Żydów, czyli dużej części in­teligencji - to był czas miernot, które mogły się wtedy wybić. Myślę, że teraz jest podob­nie, też mamy swego Gomułkę i Moczara, któ­rzy wypłynęli na społecznym niezadowoleniu i mówią: my najlepiej wiemy, co jest potrzeb­ne Polakom. To wszystko jest dziadowskie.

Jarosław Kaczyński jest raczej przedsta­wiany jako Józef Piłsudski niż Gomułka...

- Kaczyński jest totalnie pokiereszowany, wszędzie wietrzy spisek, ale widzę u nie­go autentyczną pasję. Raczej mu współczu­ję, nie wzbudza we mnie tak złych emocji jak cynicy pokroju Glińskiego, Dudy czy Waszczykowskiego. Widziałem parę wystą­pień naszego ministra spraw zagranicznych i wszystkie były żenujące, choć za słowa o wegetarianach i cyklistach powinniśmy po­stawić mu pomnik. Mam nadzieję, że nawet młodzi, którzy głosowali na PiS, zobaczą te­raz, że to obciach, że minister nie rozumie, co to nowoczesność czy ekologia, która nie jest modą, wyborem hipsterów z San Francisco, tylko koniecznością - jeżeli nie wybierze­my świadomej relacji z naturą, to po prostu zdechniemy. „Chłopak, dziewczyna - praw­dziwa rodzina”, każdy jeździ samochodem, wszyscy chleją, a w niedzielę kościół - myśla­łem, że taki model przestał już obowiązywać, ale ludzie pokroju Waszczykowskiego chcą do niego wrócić. Ci, którzy dzisiaj rządzą Polską, zajmują się wykluczaniem i obraża­niem sporej część społeczeństwa. To budo­wanie kapitału politycznego na znajdowaniu winnego, na polaryzacji. To jest właśnie ten polski patriotyzm - rewanż „prawdziwych Polaków” na tych, co Polakami nie są, bo za­przedali duszę Europie.

Łączyć wszystkich ma sztuka narodowa.

- Oni oczekują, że objawi się nowy Jan Ma­tejko i będzie malować obrazy takie jak „Bitwa pod Grunwaldem” - namaluje też hi­storię katastrofy smoleńskiej i Polskę od mo­rza do morza. Ale gdy ktoś taki się pojawi, to będzie śmieszne; dla mnie historia nie jest powodem do udowodnienia swojej wielko­ści, ale do poznania.

Malowanie obrazów na podstawie „Mausa” nie było przyjemne - to był czas, kiedy została opublikowana książka Jana Toma­sza Grossa „Sąsiedzi”, ukazał się komiks Arta Spiegelmana, a telewizja wyemitowała „Shoah” Claude’a Lanzmanna. Trudny i cięż­ki dla mnie czas. Na początku wydawało mi się, że wracanie do Jedwabnego jest niepo­trzebne, a po roku 1989 załatwiliśmy wojen­ne sprawy; relacje z Żydami są lepsze, więc po co do tego wracać? Ale to nie tylko dla ofiar albo ich potomnych mamy to załatwić, choć tego wymaga przyzwoitość. Dla samych siebie. Opisywanie trudnych faktów z prze­szłości daje szansę, że uwolnię się od nich, nie będę ich więźniem.

To co będzie z ta sztuka narodowa?

- Zapowiada się niezły ubaw, bo jestem pe­wien, że filmy czy obrazy przesycone pato­sem osuną się w śmieszność czy kabaret. Ale też obawiam się, że młodzi ludzie będą po­znawać historię dzięki filmom, w których Polska jest ofiarą spisków, w Smoleńsku był zamach, a wejście do Unii Europejskiej to kolejna okupacja.

A ciemny lud to kupi, mówiąc językiem nowego prezesa TVP Jacka Kurskiego?

- Polski „patriota” krótko podsumował swój naród. Myślę o tym, co się dzieje teraz w Pol­sce, jak o gorączce, która pojawia się nieraz przy szczepionce. Chciałbym, żeby obec­ne doświadczenie syfu pod rządami PiS było taką szczepionką i zapobiegło ignorancji społecznej w przyszłości.

Na co dzień noszę ze sobą zeszyt, w którym rysuję i robię notatki. Ostatnio wiele z nich było natychmiastową reakcją na to, co się dzieje w polskiej polityce. Byłem niedawno w USA. Jadąc autostradą, widziałem billbo­ard: „Syfilis się zdarza. Zbadaj się”. Od razu pomyślałem, jak to odnieść do Polski. W let­nich czasach PO nie miałem tylu powodów.

Było panu wygodnie...

- Moje życie jest wciąż bardzo wygodne. Nie pracuję w żadnej instytucji publicznej,

nie korzystam z państwowych gran­tów; jestem niezależny. Mam poczucie, że mogę się zamknąć w pracowni, robić swoje i nawet gdyby przyszedł sam mi­nister, to mogę mu powiedzieć: „Proszę wyjść”. Z nikim, kto legitymizuje tę wła­dzę, nie chcę mieć nic wspólnego. Nie dlatego, że na nią nie głosowałem - po prostu ona nie działa w ramach ustro­ju demokratycznego. To, co się stanie z kulturą, nie jest tak ważne jak to, co się stało z Trybunałem Konstytucyj­nym i jakie to może mieć przełożenie na nasze życie. Kultura – przepraszam - to nie jest konieczność, tylko przywi­lej. Zawsze coś znajdę do czytania czy oglądania, ale w kraju, w którym panu­je nawet najmniejszy zamordyzm, nie- fajnie się żyje.

Wyjedzie pan? I tak większość wystaw robi pan na Zachodzie i tam sprzedaje swoje obrazy.

- Nie, choć pierwsza reakcja moja i Anki [żona Wilhelma Sasnala - przyp. red.] na wyniki wyborów była - spierdalamy. Postanowiliśmy zostać; kończymy na­stępny film inspirowany książką Alberta Camusa „Obcy”, ale dotyczący polskiej rzeczywistości. Jak nietrudno się domy­ślić, ważna jest w nim postać „obcego” - imigranta. O, to będzie bardzo patrio­tyczny film, wynikający również ze wsty­du! Chociaż patriotami nas nazywać nie będą, jest kilka dobrych krótkich pol­skich słów...

Będę tutaj mieszkał, chociaż bolesna jest ta polska bezinteresowna złość i wro­dzony antysemityzm. Widzę te antyse­mickie gówna na murach od pierwszej chwili, kiedy wracam do Krakowa - już gdy jadę z lotniska. Dzwonię do straży miejskiej, żeby to usunęli i odnotowuję z satysfakcją, że działa. Choć nie zawsze - czasem biegam ulicą Kaczą w Krako­wie i na jednym z murów otaczających posesję widać hasło: „Jebać żydów”. Ten napis nie zniknął mimo wielu mo­ich telefonów, bo jest na prywatnym ogrodzeniu. Kiedyś w niedzielny pora­nek spotkałem lokatorów, którzy jed­li śniadanie przed domem. Zagadnąłem, że ktoś im takie paskudztwo napisał na ścianie, a oni: „Tak, tak, wiemy”; powie­działem, że można to przecież zamalo­wać, a oni, że nie, bo farba i tak nie złapie. I wrócili do śniadania pod tą reklamą an­tysemityzmu i głupoty. Co można zrobić z takimi ludźmi? Ale dalej dzwonię... Wyjechać nie pozwoli mi też mój sen­tymentalizm, czyli patriotyzm: zapach ziemi na wiosnę trzyma mnie tutaj mocno, za granicą nie udaje mi się tego poczuć. I jeszcze biały ser w każdym sklepie.

ŹRÓDŁO