Powiedzmy PISowi Stop

Za dużo mamy kawiarnianego intelektualizmu, za mało działania.

Każdy musi się zastanowić, jak zmobilizować własne środowisko w obronie wolności - mówi autor polskich reform

ROZMAWIA ALEKSANDRA PAWLICKA

NEWSWEEK: Wzywa pan Polaków do pokazywania populistom i demagogom gestu Kozakiewicza.

LESZEK BALCEROWICZ: Przed nami prawdziwy test na to, ile w polskim społeczeństwie jest społeczeństwa obywatelskiego. Nowa władza proponuje, jeśli chodzi o kierunek przekształcania państwa, odchodzenie od ustroju, o którym marzyła większość Polaków w czasach PRL. Rozstanie z socjalizmem przyjęliśmy z radością, bo oznaczało koniec władzy skupionej w jednym ręku, opartej na aparacie ścigania i służbach specjalnych oraz od totalnie upolitycznionej, a przez to - zacofanej gospodarki. Od 1989 roku budowaliśmy i w znaczącej mierze zbudowaliśmy państwo zachodniego typu. Mamy jesz­cze sporo do zrobienia, by dojść do naj­lepszych zachodnich wzorców, a tu PiS z Kukizem chcą nas cofnąć.

Powiedział pan kiedyś, że PiS to skrzep PRL.

- Jeśli przypomnimy sobie, czym była PRL, to widzimy, że zmiany proponowane przez PiS zmierzają w tym kierunku. Para­liżowanie Trybunału Konstytucyjnego czy ułaskawienie przez prezydenta Andrzeja Dudę Mariusza Kamińskiego to jaskrawe sygnały, że politycy partii rządzącej sta­wiają się ponad prawem, że chcą zastępo­wać sąd. Gdy dodać do tego skupienie całej władzy nad służbami specjalnymi, to wyła­nia się model państwa niepraworządnego.

Czyli takiego, w którym władza może zrobić oponentom wszyst­ko, czasami uciekając się do naciąganych zarzutów kryminalnych.

Robi to, czego nie udało się w latach 2005-2007. Tym razem w błyskawicznym tempie.

- Rozsądni ludzie pamiętają, co wtedy wadziło Jarosławowi Kaczyńskiemu. Nazwał to „imposybilizmem prawnym”. Było wiadomo, że nie jest mu po drodze z zachodnim modelem pań­stwa. Chciałbym przypomnieć, że kontrola legislacji przez spe­cjalny organ sądowy badający zgodność ustaw z konstytucją jest wielkim wynalazkiem nowożytnej cywilizacji, zrodzonym w USA.

„Antydemokraci zawsze zaklinają się, że bronią demokracji” - to pana słowa.

- Dotychczas więcej mamy sygnałów, że nowa władza chce ogra­niczyć rzecz fundamentalnie ważną: praworządność, a to może doprowadzić do ograniczenia konkurencji w polityce, wyrażają­cej się w wolnych wyborach, czyli demokracji. I zawłaszczyć pań­stwo. A skoro państwo jest „nasze”, to w naszym państwie nie ma miejsca na niezależne instytucje. Trzeba je przejąć, czyli obsadzić swoimi ludźmi, a jeśli to niemożliwe - sparaliżować - z czym na razie mamy do czynienia w wypadku Trybunału Konstytucyjne­go. W ten sposób niezależność instytucji pozostaje wyłącznie na papierze i jest to kolejne podobieństwo z PRL, gdzie fasadowość instytucji była standardem. Mówię o groźbie, która się wyłania z zapowiedzi i działań PiS, a nie o zakończonym procesie.

Viktor Orban udowodnił na Węgrzech, że takie relikty mogą się mieć całkiem dobrze.

- I Recep Erdogan w Turcji także. Turecka demokracja była nie­doskonała, ale jednak była demokracją, zanim Erdogan ją znisz­czył. W jaki sposób? Zmobilizował najbardziej konserwatywną, najbardziej zacofaną część społeczeństwa. Do tego zrobił sfingo­wane procesy dowódcom armii i opanował aparat przemocy. Dziś jest prawie sułtanem, który się ściera z carem Rosji - Putinem.

Jak Jarosław Kaczyński u nas.

- Z naciskiem na „prawie”, bo w Turcji konserwatywna część społeczeństwa była o wiele większa. W Polsce PiS ma grupę wier­nych wyznawców, którzy podzielają wspólną wiarę i tym samym są duchowymi niewolnikami swojego guru, ale wielu wyborców głosowało na PiS, niekoniecznie popiera­jąc program Jarosława Kaczyńskiego. Ra­czej nabierając się na frazesy albo dając wyraz niezadowoleniu z PO. Platforma przez działania i hasła sprzeczne z pier­wotnymi deklaracjami odepchnęła od sie­bie najbardziej ideowych wyborców. To był gigantyczny błąd.

Kaczyński ukrył się tymczasem za Dudą i Szydło.

- Nie należałem do osób, które uważały, że skoro Kaczyński się mniej pokazuje i poja­wiły się nowe, młodsze twarze, to poprzed­nie hasła i zapowiedzi prezesa PiS stały się nieaktualne. Raczej uważałem te zastęp­cze postacie za marionetki. Zastanawiam się, jak dziś czuje się grupa naiwnych, która dała się nabrać na nowe opakowanie? Jak się czują ludzie, którzy - choć nie byli zwolennikami PiS - nie poszli głosować?

Wiele osób przed wyborami ostrzegało, co może oznaczać dojście PiS do władzy.

- W raporcie Forum Obywatelskiego Rozwoju, opublikowanym dwa miesiące przed wyborami, przedstawiliśmy trzy różne sce­nariusze rozwoju gospodarczego Polski. Dotychczasowy program PiS jest bliższy najgorszemu. Oznacza bowiem brak reform na­prawiających finanse publiczne i rozszerzających wolność gospo­darczą w ramach lepszego prawa plus antyreformy, np. skracanie wieku emerytalnego i dalsze upolitycznianie gospodarki. Reali­zacja programu PiS będzie prowadzić do silnego spowolnienia gospodarki i wzrostu ryzyka kryzysu. To z kolei oznacza, że utrzy­mają się silne bodźce do wyjazdu Polaków z kraju.

Inaczej mówiąc, Polacy wybrali wbrew własnemu interesowi?

- Propaganda nienawiści, kłamstwa i puste obietnice mogą ma­mić także w demokracji. W Polsce nie nastąpił jakiś gwałtowny zwrot opinii publicznej. Polacy nie stali się nagle bardziej konser­watywni, bardziej zachowawczy i bardziej naiwni. O wyniku wy­borów zdecydowała siła propagandy PiS przy słabościach PO, np. skoku na OFE, inne pisowskie ruchy, doktryna ciepłej wody, prze­grana na własne życzenie Bronisława Komorowskiego w wybo­rach prezydenckich. To wszystko były prezenty robione PiS.

A prezes Kaczyński nie omieszkał z nich skorzystać.

- Mobilizował ludzi wokół kłamliwego hasła „Polska w ruinie” i wokół obietnic, których realizacja będzie Polskę drogo kosztować. Oraz przez pseudonaukową retorykę, np. „narodo­wych czempionów”, która jest zwietrzałą teorią rodem z Ameryki Łacińskiej albo Europy Zachodniej sprzed 50 lat. Te i inne pisowskie propozycje lansował ideolog etatyzmu u Tuska Jan Krzysztof Bielecki. A przecież spółki skarbu państwa to enklawy socjalizmu, w których chodzi tylko o to, aby obsadzać swoimi ludźmi zarzą­dy i aby prezesi byli ludźmi gotowymi do wykonywania politycz­nych zleceń. Choćby takich jak kupowanie nierentownych kopalń przez koncerny energetyczne. PiS wykorzysta to jeszcze bardziej agresywnie. Przez brak większej prywatyzacji za rządów PO-PSL dostali do ręki instrument złej, upartyjnionej polityki. Polska ma największy udział własności państwowej w całym OECD.

W wypadku Trybunału Konstytucyjnego działania PO ułatwiły PiS manipulowanie prawem.

- Oczywiście, bo gdyby PO-PSL nie połasiły się na obsadę dodat­kowych sędziów, to Kaczyński nie dostałby do ręki łatwego pre­tekstu. To, co dziś obserwujemy, to przyspieszenie destrukcji. Konstytucję deptały także inne partie, wprowadzając wygodne dla siebie rozwiązania na skróty.

Tylko ciężar grzechów jest inny.

- Tak. PiS z mniejszego grzechu robi uza­sadnienie dla większego. To nie jest logi­ka naprawy państwa, lecz jego osłabienie przez upartyjnienie.

Patriotyzm według jednej z pana definicji to przeciwstawianie się populistom.

- To, co często wyróżnia ludzi, którzy w czynach szkodzą swemu krajowi, to nad­używanie patriotycznej retoryki. Dzisiaj na okrągło słyszę: „patriotyzm gospodar­czy”. Co to właściwie oznacza? Ze chcemy dobrze? Zawsze chcemy dobrze - pod­stawowe pytanie brzmi: jak? Gdy idzie o deklaracje w sprawie szczytnych celów, ludzie zwykle się zgadzają. Poważni lu­dzie rozmawiają o tym, jak te cele osiągać - w tym widać ich kompetencje lub brak, ich odpowiedzialność lub brak odpowie­dzialności. Nie zauważyłem w programie PiS przejawu takiej fachowości i odpowie­dzialności za kraj, widzę za to mnóstwo narodowych frazesów.

Za to dużo narodu, działania w jego imieniu i w jego interesie.

- Emisja frazesów patriotycznych przypo­mina mi lawinę socjalistycznych sloganów za czasów PRL. Zakła­manemu patriotyzmowi, tzn. psuciu państwa i gospodarki pod osłoną patriotycznej retoryki, trzeba się przeciwstawić.

W jaki sposób?

- Zakres praw obywatelskich mamy w Polsce wciąż szeroki. Nie jesteśmy Białorusią...

Jeszcze nie.

- Ani Putinowską Rosją. Przeciwstawianie się w Polsce złym rzą­dom nie wiąże się z ryzykiem represji. Dlatego to, jak się dziś zachowamy, będzie odpowiedzią na pytanie, czy deklaracje umi­łowania wolności ograniczają się u nas głównie do nieudanych po­wstań. Solidarność pod przywództwem Lecha Wałęsy pokazała, że nie. Przed nami test z obywatelskiej odpowiedzialności.

Na razie mamy memy w internecie i wirtualne inicjatywy, takie jak Komitet Obrony Demokracji.

- Internet jest bardzo ważny. Ważne jest demaskowanie bredni, insynuacji i kłamstw. Ośmieszanie jest skuteczną bronią. Oczy­wiście ważne są też profesjonalne opracowania, które w Polsce przygotowuje wiele organizacji pozarządowych, w tym FOR.

Czy to wystarczy, aby dać odpór władzy psującej państwo?

- Nie ma co dywagować, trzeba robić. Za dużo mamy kawiarnia­nego intelektualizmu, za mało działania. Każdy musi się zasta­nowić, jak zmobilizować własne środowisko. Masowe akcje przez internet i inne działania wykorzystujące wolności obywatelskie to nasze instrumenty. Wciąż mamy wolność słowa, wolność zgro­madzeń, wolność organizowania się. To trzeba wykorzystać.

Wyjść na ulice? Zrobić polski Majdan?

- Przypomnijmy sobie, jak często na uli­cach bywało PiS lub jego sojusznicy, np. obecna Solidarność. Sądzę, że w Polsce jest wielu aktywnych ludzi, którzy nie dali i nie dadzą się ogłupić czy zastraszyć nowej władzy. I wcześniej czy później powiedzą: stop. To, że PiS przez 10 dni zrobiło blitz­krieg, nie oznacza, że w tym samym tempie da się zorganizować skuteczny opór. Ale to już się zaczyna. Już się w społeczeństwie obywatelskim coś budzi.

A jeśli jednak się nie uda?

- Nie będę dołączał do lamentu tych, co z góry mówią, że się nie da. Propaganda defetyzmu nie jest w moim stylu. Mamy czas mobilizacji i ludzi trzeba mobilizować.

Proszę to powiedzieć głównej partii opozycyjnej, która zamiast boksować się z Kaczyńskim, opuszcza salę obrad Sejmu w czasie ważnych debat.

- Opozycyjni politycy sami nie rozwiążą problemu, który mamy dziś w Polsce. Tu potrzebny jest nacisk obywatelskiej części społeczeństwa.

Która potrzebuje lidera. Ryszard Petru?

- Dobrze go znam, był moim studentem, a potem współpracownikiem w latach 1997-2000. Jest świetnie przygotowany, jeśli chodzi o problemy gospodarki i państwa. Liderzy są bardzo potrzebni, żeby nazywać problemy, bo problemy nienazwane nie istnieją w świadomości ludzi. Psucie państwa i gospodarki przez PiS może zatrzymać tyl­ko obywatelski sprzeciw. Ta władza dokonuje zmian w sposób tak arogancki, że impulsów do mobilizacji nie braknie.

Co następne pójdzie pod nóż?

- PiS już próbuje wpływać na media. Pogróżki, jakie wobec dzien­nikarzy zaprezentował wicepremier Gliński, nie miały chyba miejsca w mediach wolnej Polski. Na marginesie - w czasach, gdy byłem szefem Unii Wolności, prof. Gliński był naszym ekspertem ds. ekologii i uważałem go za wyważonego człowieka.

Będą też pewnie próby oddziaływania na kulturę, która ma być teraz narodowa. Czyli jaka? Zaściankowa? Jeśli kultura jest wy­sokiego lotu, to nie przemawia tylko do członków własnego naro­du - tym mniej do zawężonego, pisowskiego narodu. Zapowiada się awanturnictwo w oświacie, bo jak inaczej nazwać sytuację, gdy grupa - nawet jeśli liczy milion osób - narzuca swój pogląd wielu milionom uczniów, nauczycieli i rodziców? PiS nie przedstawiło też żadnego uzasadnienia dla likwidacji gimnazjów.

Obronność?

- Obsadzenie Antoniego Macierewicza w roli szefa MON to igra­nie z bezpieczeństwem Polski. Nie znam go osobiście, ale wielo­krotnie słuchałem w Sejmie i w TV. Sądzę, że nie jest to człowiek zrównoważony. Pisowskie rządy, psując wizerunek Polski wśród naszych sojuszników, oddalają perspektywę uzyskania baz NATO, co jest potrzebne dla naszego bezpieczeństwa. Wątpię też, czy bę­dziemy w stanie bronić interesów Ukrainy w Unii Europejskiej.

Gospodarka?

- PiS przejmuj e władzę, podobnie jak było to w 2005 roku, z dobrą sytuacją gospodarczą na krótką metę. Jeśli nie wystąpią poważ­ne zawirowania na światowym rynku, to nie grozi nam w najbliż­szym czasie kryzys. On nas może dopaść później. Pewne jest silne spowolnienie wzrostu naszej gospodarki na dłuższą metę.

Podobnie jak samorządy?

- Powiedziałbym raczej: demokratyczne władze lokalne. Ich po­wstanie jest wielkim osiągnięciem III Rzeczypospolitej. W PRL, przypominam, były rady narodowe. Właśnie - narodowe. Reto­ryka narodowa w PRL miała się świetnie: Front Jedności Naro­du, Patriotyczny Ruch Odrodzenia Narodowego... Ale - wracając do pytania - PiS rozpętało atak na tylu frontach, że trzeba być ślepym, aby tego nie dostrzec. Mamy się więc czemu przeciw­stawiać. My, którzy czujemy się obywatelami, a nie wyznawcami jednej, pseudonarodowej doktryny, mamy wystarczające powo­dy, aby przestać narzekać i zacząć działać w obronie wolności i państwa prawa.

To brzmi jak wezwanie do wojny.

- Nie, do obywatelskiej obrony praworządności i wolności. Naj­lepszą obroną jest ofensywa. Przed nami wielki sprawdzian, który pokaże, ile jest społeczeństwa obywatelskiego w polskim społeczeństwie.

ŹRÓDŁO