Rewolucja autorytarna

Boję się, że z kraju, który się rozwija, który jest w świecie szanowany, zrobią pośmiewisko i zaścianek - Roman Giertych opowiada o Polsce pod rządami Jarosława Kaczyńskiego.

Rozmawia ALEKSANDRA PAWLICKA

NEWSWEEK: Czy Jarosław Kaczyński ma teraz większe szanse na zostanie naczelnikiem państwa niż w roku 2005?

ROMAN GIERTYCH: Wtedy był bardzo bli­sko, ale zabrakło mu większości w Sejmie i tamto doświadczenie z pewnością spra­wia, że dziś jest bardziej zdeterminowany. Ma poza tym motyw osobisty, którego 10 lat temu nie było - Smoleńsk. Nie cofnie się więc dziś przed niczym, aby wreszcie osiągnąć swój cel.

Co nim jest?

- Priorytetem Kaczyńskiego było i jest uzy­skanie większości konstytucyjnej. Będzie więc próbował ją zdobyć za wszelką cenę. Zacznie od rozbijania opozycji. Iluś lu­dzi zacznie straszyć aresztem, może nawet za słuszne przekręty, bo Platforma to nie aniołek, któremu nie zdarzyły się poważ­ne niedociągnięcia. Każda władza korum­puje, w rządzie PiS też mieliśmy ministra, którego aresztowano.

Następnie, gdy zdoła już osłabić przeciw­nika, zacznie wyłuskiwać posłów. Niektó­rych po prostu kupi. Karierowiczostwo, żądza stanowisk - tego się nie uniknie. Po­tem przyjdzie czas na „wypiórkowanie” przywódców potencjalnych sojuszników, co oceniając ich potencjał, nie zajmie Ka­czyńskiemu więcej niż trzy miesiące. I jeśli mimo tych wszystkich zabiegów nie uda się skompletować konstytucyjnej większości, to prezes PiS będzie dążył do przyspieszo­nych wyborów. Być może zmieni ordynację wyborczą , aby sobie sprawę ułatwić. A wte­dy upragnioną większość już zdobędzie.

Co dzięki niej zmieni w konstytucji?

- Celem Kaczyńskiego jest dokonanie re­wolucji autorytarnej. Doprowadzenie do dwóch dekad jego władzy w formule, w której będą się odbywać demokratyczne wybory, ale w praktyce nie będą one mia­ły żadnego znaczenia, bo siła całego pań­stwa będzie pracowała na jedną partię. Mając rząd, prezydenta oraz konstytucyj­ną większość w Sejmie i Senacie, Kaczyń­ski będzie mógł zlikwidować niezależność sądów. Utrzymanie wyroku skazującego Mariusza Kamińskiego, byłego szefa CBA, na trzy lata więzienia za nadużycie prawa w aferze gruntowej jest dla PiS poważnym problemem. Owszem, prezydent może Kamińskiego ułaskawić, ale to wywołało­by niebywały skandal podważający wiary­godność nowej władzy. Jednocześnie PiS nie dopuści przecież, aby Kamiński, wice­szef partii, poszedł siedzieć. Muszą więc tę niezależność sądów zmienić. Bo jak tu rzą­dzić, kiedy sądy nie są podporządkowane Jarosławowi Kaczyńskiemu?

Czyli Budapeszt nad Wisłą.

- Jeśli ktoś zdobywa pełnię władzy, to bar­dzo ciężko jest mu tę władzę potem wy­rwać. Gdy można zmieniać konstytucję, to w zasadzie można wszystko. Żaden trybunał tego nie uchyli.

Trybunał Konstytucyjny też można zmienić.

- Nawet zlikwidować albo w ostateczności tak zreformować, żeby nie miał znaczenia w kontrolowaniu władzy.

Kandydatką PiS na sędziego Trybunatu Konstytucyjnego jest ponoć prof. Krystyna Pawłowicz.

- Zawsze chciała dostać się do Trybunału. Pamiętam, jak w czasach LPR [Ligi Pol­skich Rodzin - przyp. red.] prosiła, aby­śmy ją poparli, ale nie zapałaliśmy do siebie sympatią.

Czy Pawłowicz w Trybunale to nie jest ośmieszanie tej instytucji?

- Ależ dla Jarosława Kaczyńskiego to nie jest żaden problem. On się takimi rzecza­mi jak ośmieszanie Trybunału Konstytu­cyjnego na pewno przejmować nie będzie.

Zapowiada też skok na media.

-I z pewnością go wykona. Media publicz­ne podporządkuje szybko, z prywatnymi będzie się starał dogadać, strasząc, że zro­bi z nimi porządek ekonomiczny. To naj­prostsza, ale i najskuteczniejsza metoda.

Prawica mówi o „merytorycznym nadzorze nad mediami”.

- To pomysł jeszcze z lat 2005-2007. Nie wymaga zmiany konstytucji. Wystarczy zmiana podziału obowiązków w sądach i przekazanie spraw o naruszenie dóbr oso­bistych oraz sprostowań do nowo utworzo­nego wydziału np. w Sądzie Okręgowym w Warszawie, którego sędziów powo­ła prezydent. Ten projekt na pewno wciąż leży w szufladach na Nowogrodzkiej. Pyta­nie, czy takiego rozwiązania nie uznałby za niezgodne z prawem Trybunał Konstytu­cyjny? Dlatego dopóki Jarosław Kaczyński nie rozprawi się z Trybunałem, nie będzie miał do końca pewności swoich działań.

Powiedział pan, że Jarosław Kaczyński ma dziś motyw osobisty w realizacji planu. Czy to oznacza, że czekają nas lata budowania kultu Lecha Kaczyńskiego?

- Przypominam, że choć rozmawiamy przed wyborami, to ten wywiad ukaże się już po wyborach, dlatego proszę używać odpowiednich sformułowań: chodzi o kult świętej pamięci pana prezydenta, profesora Lecha Aleksandra Kaczyńskiego. W tej sprawie mogę powiedzieć, że pewne jest tylko jedno: Jarosław Kaczyński nie zdo­ła zmusić papieża Franciszka do beatyfika­cji Lecha Kaczyńskiego. Poza tym możliwe jest wszystko. Szkoły, ronda, ulice, pomni­ki, akademie, podręczniki... Mamy to jak w banku.

Czy w Polsce PiS bis wrócą rewizje dokonywane przez służby o świcie, przeszukania, prowokacje CBA?

- Kaczyński o Mariuszu Kamińskim mówi: wielki, uczciwy człowiek. De facto zapo­wiada więc powrót tego, czego Kamiński był symbolem. I nie chodzi o to, że CBA zacznie wszystkich wsadzać do więzienia, ale o wsączenie ludziom do głów strachu.

Pan się boi powrotu PiS?

- Osobiście nie, przez dwa lata, gdy byłem koalicyjnym wicepremierem w rządzie tej partii, wielu funkcjonariuszy służb szu­kało na mnie haka. Nie udało się. Boję się jednak tego, co mogą zrobić z Polską. Boję się, że okażą się tak nieudolną wła­dzą, jak ci, na których się powołują, czyli sanacja z początku ubiegłego wieku, gdzie patetyczny patriotyzm przeplatany au­torytaryzmem był źródłem naszej klęski. Boję się, że z kraju, który się rozwija, który jest w świecie szanowany, zrobią pośmie­wisko i zaścianek. I narzucą demokracji autorytarne pęta.

Jaka jest w tym planie rola prezydenta Andrzeja Dudy?

- Jeśli Kaczyński uzbiera konstytucyj­ną większość, to automatycznie będzie li­derem absolutnym i prezydent Duda nie będzie miał nic do powiedzenia. Prezes postawi go pod ścianą, a premier Szydło odwoła przy pierwszej lepszej okazji.

Marcinkiewicza odwołał bez większości.

- Bo Kazik nie chciał się bić, proponowa­łem mu, że go wesprzemy, ale zrezygnował z walki.

Premier Szydło będzie się chciała bić?

- Będzie chciał Duda. On z Szydło stanowi tandem. Na razie Duda spłaca wobec Szyd­ło dług za zwycięską kampanię prezyden­cką. Nie atakuje PiS, bo nie chce szkodzić Szydło, ale jak zachowa się, gdy opadnie kurz wyborów, tego nie wiadomo. Nie wy­kluczałbym, że przy pierwszym konflikcie Kaczyńskiego z rządem, za którym będzie stał Duda, może nastąpić rozjazd. Prezydent ma coś, czego nie ma Kaczyń­ski, który świetnie wyczuwa nastroje społeczne w kraju, lecz zupełnie nie ro­zumie świata. Duda z racji pokoleniowej różnicy, znajomości języka obcego, pracy w Brukseli, wydaje się mieć świadomość tego, że Polska nie jest mocarstwem, któ­re rozstrzyga o dziejach świata. Ze nasza pozycja zależy od umiejętności lawiro­wania pomiędzy krajami, które są od nas potężniejsze, a brak tej umiejętno­ści może doprowadzić do kompletnej katastrofy.

Czy będziemy mieć premiera pociąganego z dwóch stron za sznurek? Z jednej przez prezydenta, z drugiej przez prezesa PiS?

- Będziemy mieć premier Szydło, która tak długo, jak się da, będzie balansować między pałacem prezydenckim a Nowo­grodzką, starając się utrzymać spójność obozów władzy. Dopóki się nie wykolei i prezes nie pozbawi jej stanowiska - rzecz jasna dla dobra Polski. Albo jeśli PiS nie zdoła uzyskać większości, wtedy Kaczyń­ski uzna, że to wina Szydło. I też ją utrą­ci. Wcześniej czy później j est skazana na polityczny szafot.

A co się stanie z przegraną PO?

- Pewnie władzę w partii straci Ewa Ko­pacz, mimo swej niezaprzeczalnej oso­bistej pracowitości, bo to jej strategiczne błędy są przyczyną klęski PO, a wcześniej klęski Komorowskiego.

O jakich błędach pan mówi?

- Pierwszy to poddanie się dyktatowi PiS w sprawie afery podsłuchowej i wyrzuce­nie z partii ludzi, którzy byli jej siłą. Dru­gi to przesunięcie PO w lewo. Wystarczy choćby przyjrzeć się ostatniej kampanii wyborczej. PiS walczy o pielęgniarki, gór­ników, o miliony, a PO toczy bitwę, zresztą nieskuteczną, o ustawę o uzgadnianiu płci, która dotyczy kilkudziesięciu osób. Prze­cież to są himalaje głupoty, aby w chwili, gdy gra toczy się o być albo nie być, sta­wiać na szali los i wiarygodność partii w ta­kiej sprawie, Platforma nie podniesie się z kolan, dopóki nie zrozumie, dlaczego PiS zdobywa w Polsce większość, choć jeszcze nie tak dawno było partią na tyle słabą, że premier Tusk pozwalał sobie mówić, iż nie ma z kim przegrać. I jest partią, która żyje w oparach irracjonalnych obsesji, takich jak Smoleńsk i spiski.

Moja odpowiedź na to pytanie jest prosta: PiS zbudowało tak silny fundament dzię­ki połączeniu trzech nurtów, co dotychczas było niemożliwe.

Jakie to nurty?

- Po pierwsze autorytaryzm, który ma głębokie zakorzenienie w polskiej kultu­rze, szczególnie na wschodzie kraju. Wy­nika to z wieloletnich rosyjskich wpływów cywilizacyjnych, z przeświadczenia, że demokrację trzeba wziąć za pysk.

Tęsknota za twardą ręką?

- Jedna czwarta społeczeństwa lubi taki sposób sprawowania władzy, tak samo jak lubiła Piłsudskiego, mimo że doszedł do władzy po trupach i w wyniku zama­chu stanu. PiS zresztą nawiązuje wprost do Piłsudskiego, bo wie, że potrzeba sil­nej ręki wciąż w Polsce istnieje. Drugi nurt wykorzystany przez Kaczyńskiego to nacjonalizm. Jest odpowiedzią na zagro­żenie tożsamości narodów europejskich w wyniku rewolucji obyczajowej oraz konfliktu ze światem islamu. Ostatnio dało to o sobie wyraźnie znać w sprawie uchodźców. Sformułowania takie, jak: „pasożyty”, „choroby”, straszenie terrorem ze strony obcych, to cechy immanentnie związane z nacjonalizmem. Nacjonalizm na dobre stał się zapleczem, które żywi PiS.

A trzeci nurt?

- To katolicyzm. I moja teza jest taka, że Kaczyńskiemu udało się zbudować tożsa­mość PiS-owca z tych trzech nurtów, bo z jednej strony polski Kościół nie okiełz­nał ojca Tadeusza Rydzyka podsycające­go dążenia nacjonalistyczne i autorytarne, a z drugiej środowisko „Gazety Wybor­czej” dokonało zasadniczej zmiany dyskur­su. Uznało śmierć Jana Pawła II za cezurę pozwalającą zakładać, że Polacy są gotowi na światopoglądową rewolucję. Na zmiany zbliżające nas do poziomu laickości Euro­py Zachodniej. Obrona demokracji i praw wolności akceptowanych przez Kościół została zastąpiona absolutnie nieakceptowalnymi: promo­waniem związków partnerskich, adopcją dzieci przez pary homoseksualne, niwelowaniem różnic płciowych.

To też jest obrona wartości demokratycznych, zapewniających wszystkim równość wobec prawa.

- Ja tak nie uważam, według mnie są to wartości parademokratyczne, ale to temat na inną rozmowę. Rzecz w tym, że Michnik zmienił kierunek i skutek tego był taki, że PO, dla której „Gazeta” i media jej pokrewne są opiniotwórcze, także przesunęła się ostro w lewo. To było widoczne już w 2011 r., gdy Tusk zapowiedział zmiany dotyczące związków partner­skich. Ale Tusk był doświadczonym politykiem i mocno trzy­mał ster statku, jakim była jego partia. Sam przechylał się w lewo, ale kursu nie zmieniał. Gadał o tym, co zrobi, ale nic nie robił. To wymagało od niego coraz większego szpagatu między partyjnymi konserwatystami i rewolucjonistami, ale ponieważ był osobowościowo i politycznie silny, to ten szpa­gat udało mu się wytrzymać do końca jego premierostwa. Ko­pacz już takiego doświadczenia nie miała. Od razu skręciła w lewo. I skutek tego jest taki, że cały środek sceny politycz­nej, ludzie, którzy głosowali na Platformę, ale co niedziela chodzili do Kościoła, odpadli w ciągu ostatniego roku.

To zbyt proste wytłumaczenie porażki PO.

- Prawdziwe. Uważam, że dopóki nie wyplącze się katolicy­zmu z trójspoiwa PiS, Kaczyński będzie nami rządził i za­truwał funkcjonowanie naszego państwa. Autorytarny wódz z Żoliborza, który wykona wystarczająco dużo nacjonalistycz­nych gestów, aby zaspokoić gawiedź w stu procentach. Dla­tego uważam, że do odzyskania jest tylko katolicyzm. To jest lekcja do odrobienia przez Platformę w najbliższych latach.

Tylko że Kościół dość jednoznacznie wskazuje, na kogo stawia. Poczynając od hierarchów, przez Jasną Górę, na proboszczach kończąc.

- Kościół będzie płacić cenę za rządy PiS, gdy ten zacznie po­pełniać błędy. Duchowni nie są na zawsze przyklejeni do partii Kaczyńskiego, choćby dlatego, że z autorytaryzmem czy nacjonalizmem nie jest im po drodze.

Czy PiS zafunduje politykom PO rozliczenia? Postawi ich przed Trybunatem Stanu, czego nie udało się zrobić rządzącej osiem lat Platformie, choć obiecywała rozliczenie IV RP?

- Jeśli PiS uzbiera 276 głosów niezbędnych do postawienia przed Trybunałem Stanu, to z pewnością zafunduje go Tuskowi, Sikorskiemu i komu się jeszcze da. Za Smoleńsk. Niekoniecz­nie będą skazywać karnie, wystarczy, że pozbawią praw oby­watelskich na 10 lat. I zapewnią ludowi głośny spektakl! Poza tym w przypadku PiS nie zdarzy się to, co zdarzyło się Platfor­mie, gdy głosowała nad Trybunałem Stanu dla Ziobry i zabra­kło paru głosów, w tym premier Kopacz. Kaczyński na pewno stawi się na glosowaniu i wszyscy jego ludzie, co do jednego.

Jako były koalicjant PiS kreśli pan ponurą wizję najbliższych lat w Polsce.

Chciałbym, aby to moje czarnowidztwo w powyborczy po­niedziałek okazało się nieaktualne. Chciałbym się nawet tym swoim pesymizmem ośmieszyć.

ŹRÓDŁO