Nie będę milutki

Prawica jest doskonale zorganizowana, potrafi skłonić swoich wyznawców, żeby zrobili syf w internecie. I są w tym cholernie skuteczni - dziennikarz TVN Jarosław Kuźniar opowiada, jak i dlaczego walczy z hejterami w sieci.

Rozmawia RENATA KIM

NEWSWEEK: W końcu się doigrałeś, zwol­nili cię z TVN24.

JAROSŁAW KUŹNIAR: Wyrzucili, skopa­li, sponiewierali i powiedzieli: „Won do miasta”.

Prawica się cieszy, nie będzie już musiała oglądać tego Lewicojada...

- Lewicojada, który za nic ma Kościół i za nic ma prezydenta. Najciekawsze jest czy­tanie w internecie, jaki był powód mojego odejścia ze stacji: że nowy właściciel posta­nowił wreszcie uciąć mi język, bo za dużo pyskowałem na PiS.

To prawda?

- Nieprawda.

Więc dlaczego odszedłeś?

- Dlatego że w pewnym momencie po­stanowiłem zrobić coś, co nie będzie pra­cą dziennikarską, a równocześnie pozwoli mi pozostać długo w tym zawodzie. Jestem w nim już 22 lata i szukałem czegoś, co bę­dzie odskocznią i pozwoli mi wrócić rano do pracy mądrzejszym, wypoczętym psy­chicznie. Zacząłem podróżować. Dawało mi to totalną frajdę, pozwalało się odmóżdżyć, a potem wrócić rano i robić program. Potem założyłem własne biuro podróży i tak szybko rozwinąłem tę część działalno­ści, że moja stacja mogła to uznać za kon­flikt interesów.

Usłyszałeś: musisz wybierać?

- Mój szef powiedział: być może to jest ten moment, w którym musisz się zastanowić, co chcesz wżyciu robić. Albo jesteś dzien­nikarzem newsowym, albo idziesz dro­gą biznesową. Uznałem, że to rzeczywiście dobry moment, by wybrać.

Byłeś gotowy odejść od polityki, od rozmów z politykami?

- Ile można przeprowadzić takich rozmów jak ta z posłanką Pawłowicz, która mówiła do mnie: „Synku, wróć do szkoły”. To było ciekawe doświadczenie. Pozwoliłem jej krzyczeć, a sam stałem z boku i tylko za­dawałem pytania. Nie sprzeczałem się, nie zarzucałem jej kłamstwa, bobym przegrał. Kamienna twarz, szelmowski uśmiech, a jednocześnie dystans. Kiedy skończyłem z nią rozmawiać, w studiu zapadła cisza, a potem koledzy zaczęli bić brawo. Pomy­ślałem wtedy: kurczę, chyba się udało. Ta­kich rozmów przez te dziewięć lat było kilkaset, więc fajnie będzie od nich odpo­cząć, ale nie zrezygnować.

Wezwał cię kiedyś szef i powiedział: Jarek, przegiąłeś?

- Jakieś sto lat temu rozmawiałem z po­słem PiS Zbigniewem Girzyńskim o piel­grzymce Radia Maryja na Jasną Górę. Pytałem go, dlaczego oni tam nie wpusz­czali innych ekip telewizyjnych. To jest taka sytuacja jak z posłanką Pawłowicz: ktoś cię wkurza tym, co mówi, obraża cie­bie i twoją stację, a na dodatek wiesz, że mówi nieprawdę. Przyznaję, byłem wtedy napastliwy, nie dałem się posłowi Girzyńskiemu wypowiedzieć. I potem usłysza­łem od szefa, że to była zła rozmowa, źle przeprowadzona, że ją przegrałem.

Jesteś uważany za dziennikarza, który wy­raźnie opowiedział się po jednej ze stron.

- Nie mam takiego poczucia. Zobacz, co ludzie teraz mówią: że odkąd Andrzej Duda jest prezydentem, TVN skręca w dziwną stronę, chce się przypodobać no­wej władzy. A ja się zastanawiam: gdzie skręca? Ja zawsze kierowałem się zdro­wym rozsądkiem i on jest mniej więcej pośrodku. Krytykuję zachowanie Beaty Szydło wobec politycznej konkurencji, ale tak samo nie podobają mi się podróże Ewy Kopacz po kraju, styl, w jakim się ubie­ra i mówi. Nie, nie mam poczucia, żebym skręcał w inną stronę niż w stronę zdrowe­go rozsądku. Bywa jednak tak, przyzna­ję, że PiS się bardziej prosi o krytykę niż PO. Poza tym z politykami Platformy można się kłócić na trochę innym poziomie.

Może dlatego nazywają cię sługą Platformy?

- Oraz jej rzecznikiem. Z tym jest związana taka historia: prowadzę poranny program, jest tuż po siódmej, ja siedzę w jednym kadrze, a obok mnie, w ramce, pojawia­ją się zdjęcia i nazwiska gości. Zapowia­dam jednego gościa - zmienia się zdjęcie w ramce, potem następnego i widzę, że ka­mera przejeżdża na mnie i pojawia się napis „7:30, Paweł Graś” i w ramce moja gęba. Błyskawicznie wymyśliłem, że robi­my print screena, jakoś to ogramy, bo ina­czej prawica będzie miała niesamowity prezent. Udało nam się rozbroić tę minę. W porę, bo oni są mistrzami świata w kre­owaniu rzeczywistości.

A jakie ty masz właściwie poglądy polityczne?

- Nigdy nie mówię, na kogo głosowa­łem. A ostatnio nawet omijam wybory, bo nie mam poczucia, że mam na cokol­wiek wpływ. Nie chodzenie na wybory to mój protest przeciwko temu, co się dzieje w Polsce. Przykład? Otwierasz gazetę i wi­dzisz byłego ministra sprawiedliwości, sze­fa Najwyższej Izby Kontroli, który jeszcze niedawno miał być reprezentantem zupeł­nie nowego pokolenia polityków, a teraz obiecuje ustawienie konkursu posłowi Bu­remu z PSL. I myślisz: cholera, nie ma żadnej różnicy między rządzącą ekipą a tą, która rwie się do władzy. Dlatego bawcie się dalej sami, panowie. Ja nie głosuję. I nie zgadzam się z zarzutem, że nie spełniam obywatelskiego obowiązku.

A nie boisz się, że jesienią całą władzę weź­mie PiS? Twój głos mógłby temu zapobiec.

- Nie, to tak nie działa, niestety.

Nie umiesz jednak ukryć, że z prawicą nie jest ci po drodze.

- Tak, zdecydowanie nie jest mi po dro­dze, Zobacz, siedzimy teraz w kawiaren­ce TVN na rogu Hożej i Marszałkowskiej, miłe miejsce, do którego każdy może przyjść, usiąść i wypić kawę. Ale 11 listopa­da w oknach kawiarenki pojawiają się dyk­ty. Bo nigdy nie wiadomo, komu przyjdzie do głowy wybić szybę. Nie chodzę na takie marsze, nie podpalam tęczy ani nie biegam co niedziela do kościoła i nie biję brawa An­drzejowi Dudzie, który w każdym polskim miasteczku bierze udział w mszy. Wydaje mi się, że to nie jest jego rola jako prezyden­ta. I głośno mówię, że mi się to nie podoba.

W odpowiedzi słyszysz, że nie jesteś praw­dziwym Polakiem.

- Bo uważam, że jeśli ktoś wyjeżdża na emi­grację, to dla niego to może być dobre. Wró­ci mądrzejszy i być może to właśnie dzięki niemu nie będziemy musieli w redakcjach TVN zasłaniać szyb dyktą przed 11 listo­pada. Prawica napisała własną definicję prawdziwego Polaka i nie ma innej. Oni oceniają: jesteś godny tego miana czy nie.

Ty nie jesteś.

- Za to byłem już pieskiem Tuska, kanalią i wrogiem narodu. Ale jeśli kto jest wyzy­wany tak często jak ja, to w końcu przestaje mu to sprawiać ból. Po prostu robię swoje.

Ktoś pisze e-mail z wyzwiskami, a ciebie to nie boli?

- Już nie. Jest taki jeden gość, który cały czas wysyła na adres TVN takie e-maile. Facet nie przebiera w słowach, pisze: „Za­raz wyjdziesz z pracy, zobaczysz, ja się z tobą porachuję”. Zgłaszałem to na poli­cję i do prokuratury, pan spisywał moje ze­znania na komputerze, a później umarzano sprawę. Albo dzwoniła pani prokurator i mówiła: jest koniec miesiąca, chciałabym zamknąć tę sprawę. Jak pan się nie zgodzi, to będziemy ją ciągnęli, on najwyżej dosta­nie grzywnę albo karę w zawieszeniu, czy jest sens? Więc przestałem zgłaszać, bo to rzeczywiście nie miało sensu. Ostatnio ten pan znowu napisał: tym razem był zadowolony, że odchodzę. Ja się nie boję, że ktoś bę­dzie czekać pod TVN, żeby mnie pobić, ale myślę, że te negatywne emocje są tak sil­ne, że prędzej czy później rozleją się poza internet.

Czy kiedykolwiek czułeś się zagrożony?

- Ostatnio szedłem ulicą od placu Trzech Krzyży i na wysokości księgarni „Naszego Dziennika” zdjąłem okulary. I nagle czło­wiek, który szedł obok mnie, splunął na chodnik. To było przykre. Wiesz, że nie mo­żesz w żaden sposób zareagować, jesteś spa­raliżowany i nie wiesz, co zrobić. Być może gdyby ta sytuacja dotyczyła twojej rodzi­ny, zareagowałbyś jakoś, nie kalkulując, czy wygrasz. Atu? Totalna bezradność.

Żona się o ciebie nie martwi?

- Ktoś życzliwy podesłał mi ostatnio link do zdjęć z naszej rodzinnej wyciecz­ki rowerowej po Warszawie. Ktoś sobie siedział w krzakach i robił zdjęcia: oto sie­dzimy, jemy, a później wsiadamy na rower i jedziemy. I mówię żonie: wiesz co, chyba znowu przychodzi taki czas, że musimy bar­dziej uważać. Nikt, kto nie był w tej sytuacji, nie zrozumie tego uczucia. To przypomina sytuację, gdy wchodzisz do mieszkania po włamaniu. Robi ci się gorąco, tracisz od­dech, załamujesz się.

A może to po prostu cena sławy?

- Tylko dla kogo to jest interesujące? Cią­gle trudno mi to zrozumieć i się z tym pogodzić. Ostatnio jadę przez osiedle, moja córka uczy się jeździć na rowerze, ja obok niej na hulajnodze. Sąsiad, które­mu się ukłoniłem, mówi: „O, w telewizji nie widać, ale brzuszek rośnie”. Myślę so­bie: Co ci do tego? To mój brzuch, zostaw go w spokoju.

Co mu odpowiedziałeś?

- „No wie pan, stół w studiu rzeczywi­ście potrafi wiele rzeczy ukryć”. Więc ro­zumiem, że dla takich ludzi zdjęcia mojej rodziny mogą być interesujące. Ale nie przestanę się zastanawiać, po cholerę to komu? To jest jak z tą dyskusją: czy telewi­zja ogłupia widza, czy widz j est na tyle głu­pi, że właśnie tego chce od telewizji.

Ogłupiałeś widza przez te wszystkie lata?

- Nie mam takiego poczucia. Wydaje mi się, że udawało mi się być wobec niego szczerym. Oczywiście przy kilkugodzin­nym programie pięć dni w tygodniu jed­ne riposty były celniejsze, a inne głupie, ale tego nie unikniesz, nieważne, jaki dłu­gi masz staż pracy. Pewne jest jedno: przez te wszystkie lata zmienił się ton rozmów z widzami. Kiedy przychodziłem do pracy w TVN24, poprosiłem szefa, żebyśmy za­łożyli skrzynkę e-mailową poranek@tvn.pl. Spływały jakieś listy od widzów, dość spo­kojne w tonie, raczej merytoryczne. Dzi­siaj podziały są coraz wyraźniejsze, emocje ogromne, nie potrafimy ze sobą pogadać.

Nie sądzisz, że przyczyniłeś się do pogłę­bienia podziałów? Podsycałeś emocje...

- Nie mam poczucia, żebym dolewał oli­wy do ognia. To oni tak mówią. Zwolenni­kom prawicy się wydaje, że jak powiedzą, że coś jest czarne, to choćbyś widział wyraź­nie, że jest białe, nie masz prawa tak mó­wić. A jak mimo wszystko powiesz, że jest białe, to się wkurzają i mówią, że jątrzysz. To jest to samo, co robi Beata Szydło, kie­dy Ewa Kopacz mówi, że prosiła o coś pre­zydenta Dudę, a on nie odpowiedział. Co pani na to? - pytają dziennikarze posłan­kę Szydło. A ona: „Ewa Kopacz prowadzi kampanię wyborczą”. To jest tak skutecz­ne odwracanie kota ogonem, że wyznawcy prawej strony mówią: „O, tak właśnie jest!”.

Mówisz: „oni” i „my".

- Bo to tak działa, jesteśmy podzieleni. Jest mi do nich bardzo daleko mentalnie i emo­cjonalnie. Ale jeżeli jestem wywoływany do tablicy, to nie lubię kłaść uszu po sobie. Im trzeba odpowiedzieć, bo jeżeli nie bę­dziemy odpowiadali, to ich narracja stanie się obowiązująca.

Czy ty przypadkiem ich nie prowokujesz?

- Kurczę, oni chcą się czuć sprowokowani. Jest taki filmik, na którym widać, że An­drzej Duda miał problem z podaniem ręki Ewie Kopacz. I ja piszę na Twitterze, że prezydent Duda z gracją zamienia metry na lata świetlne. Wydaje mi się, że większość moich odbiorców wie, gdzie jest ukryty żart. To było złośliwe, ale nie chamskie.

Mocno za ten żart oberwałeś?

- Tak, ale ci wszyscy, którzy uwielbiają na mnie pluć, są już poblokowani, więc ja tego nie widzę.

A podobno trzeba z każdym internau­tą wejść w dyskusję.

- Wchodzenie w komunikację z ludźmi, którzy na to nie zasługują, to strata czasu.

Byłem jednym z pierwszych w Polsce, któ­ry zaczął z hejterami walczyć. Wiesz dla­czego? Bo internet nie jest już miejscem, do którego zaglądamy od czasu do cza­su. To świat, w którym żyjemy. Więc to jest tak, jakbyś widząc bijących się ludzi na uli­cy, stwierdziła: poradzą sobie, nie będę ich rozdzielać. Trzeba hejterów pokazywać, zwłaszcza że często są to ludzie na stanowi­skach. Ostatnio zebrałem kilka takich osób, które wyzywały mnie niemiłosiernie, poka­załem ich zdjęcia i nicki. A oni teraz gro­żą, że pójdą do sądu, bo przecież ujawniam ich dane osobowe. Paranoja.

Myślisz, że to zwolennicy prawicy?

- Tak. Ostatnio pewien mistrz od marke­tingu powiedział, że współcześnie każda marka powinna się uczyć od Radia Maryja i Chodakowskiej. Jak Radio Maryja powie: a teraz jedziemy wszyscy do Torunia, to mi­liony ludzi pojadą do Torunia. Jak Choda­kowska powie: dzisiaj spotykamy się przed fontanną w Galerii Mokotów, bo mam dla was nowe trampki, to tam będą tłumy. To są wyznawcy. Wyznawca wyłącza myśle­nie, więc jak oni powiedzą: a teraz walimy w Kuźniara, to zaczną walić. Już to robią. Powiedziałem kiedyś, że prezydent Duda bywa przede wszystkim na mszach. I nag­le dostaję mnóstwo wpisów ze zdjęciem, na którym to prezydent Komorowski jest w kościele i przyjmuje komunię. Nie wie- rzęw taki cudowny przypadek. Prawica jest doskonale zorganizowana, ma moc skło­nienia swoich wyznawców, żeby zrobili syf w intemecie.

Kto ich tego nauczył?

- Nie wiem. Pewne jest, że są w tym cho­lernie skuteczni. A na dodatek mają po­czucie, że ciągle są w podziemiu i jedynym narzędziem, którym mogą za­manifestować swoje poglądy, jest internet. A przecież te wszystkie „Nasze Dzienni­ki”, Republiki TV, niepokorne tygodniki istnieją, nic nie zagraża ich wolności sło­wa. Mogą bredzić, co tylko chcą. A mimo to cały czas wypuszczają w świat informa­cję, że są gnojeni, że władza zamyka im usta. Gówno prawda.

Nie będzie ci brakować polityki?

- Będę teraz prowadził program „Dzień do­bry TVN”. I właśnie wymyśliłem, że będę przyjeżdżał tu na siódmą, ale już od szóstej, jeszcze w samochodzie, będę uży­wał wszystkich kanałów social media do tego, by być w kontakcie z widzami, z któ­rymi do tej pory byłem, tylko w innej for­mie. Będę ich budzić, rozmawiać z nimi. Napisałem ostatnio na Twitterze, że poczu­łem się jak nieboszczyk, tyle dostałem mi­łych słów od ludzi, którzy oglądali mnie w TVN24. Tak jakby zmiana pracy zmyła całe to gówno, które wylewało się na mnie przez ostatnie lata.

I teraz będziesz grzeczny i milutki dla go­spodyń oglądających śniadaniówkę?

- Nie będę milutki i grzeczny. A poza tym to są te same panie, które oglądały TVN24.

ŹRÓDŁO