Boję się Putina

Oczywiście Putin nie chce wojny, on chce zwasalizować Europę bez wojny. I dlatego on musi wiedzieć, że bez wojny Europy nie zwasalizuje - mówi Adam Michnik, naczelny „Gazety Wyborczej".

Rozmawia PIOTR NAJSZTUB

NEWSWEEK: To, co Rosja robi na Ukrainie, byto nieuchronne? Biorąc pod uwagę to, jaka jest i kto nią rządzi.

ADAM MICHNIK: Nie byto nieuchron­ne. Powiem więcej - to jest zaskakują­ce . I nie tylko mnie zaskoczyło. Przez ostatnie około 30 lat polityka Rosji raz się bardziej podobała, raz mniej, ale była przewidywalna. W tej chwili Putin uczynił swoją politykę nieprzewidywal­ną. Nie wiem, co zrobi jutro. Co więcej, istnieje scenariusz, który zakłada: Putin prowadzi dziś Rosję do katastrofy, która oczywiście może nie nastąpić szybko, ale będzie nieuchronna.

Mówi pan o katastrofie gospodarczej?

- Nie, politycznej, a gospodarka bę­dzie być może jednym z elementów tej katastrofy.

Jak taka katastrofa miałaby wyglądać?

- Ona, po pierwsze, będzie oznaczała postępującą izolację Rosji w świecie.

Ale to myśmy przyzwyczaili się uważać, że izolacja to katastrofa. Rosjanie chyba tak nie myślą.

- Dla państwa rosyjskiego, dla elit ro­syjskich, politycznych czy biznesowych, to też bardzo niedobrze. Zresztą ta kata­strofa będzie rozciągnięta w czasie. Ale absolutnie nieuchronna. Oczywiście to jest olbrzymi kraj, który sobie może po­zwolić na dłuższe przebywanie w izola­cji, ale nie wiecznie.

No to może Putin rozumuje tak: odzyskanie Ukrainy jest warte tego, żeby pożyć parę czy parenaście lat w izolacji. A potem wszystko wróci do normy, a Ukraina będzie już w Rosji.

- Ale mnie się wydaje, że tą drogą Rosja nie odzyska Ukrainy. Przeciwnie, straci­ła Ukrainę na dobre pięćdziesiąt lat.

Jest taki pogląd, że my nie rozumiemy, czym dla Rosjan jest Ukraina. Że to Ruś Kijowska, czyli miejsce, gdzie Rosja się rodziła, od zawsze ziemie rosyjskie. I że Rosjanie nie rozumieją, dlaczego to jest teraz Ukraina.

- Ja się z tym poglądem zgadzam. I to jest bardzo istotny powód podatności rosyjskiego społeczeństwa na demago­gię Putina. Tylko to nie jest prawda! Wę­grzy do Europy przywędrowali z Indii i co z tego? Tysiąc lat temu w Kijowie ro­dziła się Ruś, Kijów dość długo był kul­turowo miastem bardziej rosyjskim czy nawet bardziej polskim niż ukraińskim.

Ukraińska była wieś. I z punktu widze­nia rosyjskiego to było ich miasto. Do­brze, ale to wszystko było kiedyś. Dzisiaj rozumowanie w tych kategoriach nie ma żadnego sensu!

Ci, którzy o tym mówią, używają i takiego argumentu: wyobraźmy sobie teraz, że Kraków jest osobnym państwem. To dla Polaków też byłoby niewyobrażalne.

- To prawda. Ale dla Polaków było kie­dyś niewyobrażalne, że Wilno i Lwów do Polski nie należą, i było niewyobrażal­ne, że do Polski będą należały Wrocław i Szczecin. Tylko co z tego wynika? Nic.

To pomaga zrozumieć emocje Rosjan.

- Z tym się zgadzam. I dlatego to jest szalenie niebezpieczne, bo Putin może na tym mocno grać, na rosyjskim nacjo­nalizmie, na tego typu emocjach.

Mówi pan, że prezydent Rosji pana zaskoczył, ale przecież wcześniej była brutalność w Czeczenii, potem Gruzja. Czy to wszystko nie zapowiadało takiego Putina?

- Jest spór, czy rację mieli ci, którzy od początku mówili, że ten podpułkownik KGB jest właśnie taki... Wielu moich przyjaciół Rosjan to właśnie mi mówiło, a ja się z nimi spierałem. Podejrzewałem ich, a to zwykle byli dysydenci, łagiernicy, więźniowie, że przemawia przez nich trauma. Bo przecież widziałem, że w innych krajach ekskomuniści potrafi­li się wpisać w demokratyczną rzeczy­wistość, na Litwie Brazauskas, w Polsce Kwaśniewski czy Miller. Uważałem, że Putin nie jest żadnym doktrynerem. Jednak myliłem się, wraz z wieloma ludźmi na świecie, przecież prezydent Stanów Zjednoczonych też wierzył w re­set. A Czeczenia to był bunt prowincji, w dużej mierze rządzonej przez islam­skich fundamentalistów. To jednak coś innego. A Gruzja? Oczywiście reakcja rosyjska była niewspółmierna, niemniej jednak to Saakaszwili dał pretekst do tej reakcji, bo uważał, że w tym całym za­mieszaniu, kiedy np. Putin jest na olim­piadzie, on chapnie Osetię i Abchazję. Więc to ciągle nie to samo co aneksja Krymu! Aneksja to jest coś dotąd nie­prawdopodobnego, co nie miało miejsca nigdzie po 1945 r.

Opinia światowa, działania USA i UE mogły ją powstrzymać czy to było nieuchronne?

- Jak się mówi nieuchronne, to się mówi, że Putin to miał w swoim genotypie. Otóż nie miał! On tego mógł nie zrobić. A czy można było go zatrzymać? To jest pytanie numer jeden nie tyle wstecz, co naprzód. Czy to można zatrzymać, a je­śli tak, to jak? To jest ogromny problem. Jedyną siłą do tego zdolną są Stany Zjed­noczone, Europa sama do tego nie jest zdolna, ze stu powodów. Ale Europa zespolona ze Stanami Zjednoczonymi daje jakąś szansę.

Obama powiedział: żadnej interwencji wojskowej.

- Obama przyjechał do Tallinna i po­wiedział to, co powiedział. W Warsza­wie powiedział to, co powiedział. To są bardzo wyraźne sygnały dla prezyden­ta Rosji. Interwencja może mieć różny kształt, to nie musi być od razu wojna. A Putin nie jest gotów na frontalną kon­frontację ze zblokowanym Zachodem.

Wojenną na pewno nie.

- Nie tylko, moim zdaniem na pokojo­wą również.

Bierze pan pod uwagę taki scenariusz, że i Polska będzie militarnie zagrożona?

- W tej chwili nie, ale nie wiem, co bę­dzie za rok. Putin, jak powiedziała o nim niemiecka pani kanclerz, utracił kontakt z realnym światem. Nie wykluczam też, że Ukraina stanie się Afganistanem dla Putina. Klęską Rosji.

Wydaje się, że prezydent Ukrainy też nie ma dobrego wyjścia. My tu w Europie sobie gadamy, Obama wysyła sygnały, a tam Poroszenko po prostu przegrywa wojnę.

- Rzeczywiście tak to wygląda, ale trud­no go krytykować, bo on się znalazł w tej sytuacji nie z własnej winy. Wydaje się, że jakaś pomoc militarna dla Ukrainy jest niezbędna, chociaż oczywiście to nie może być samotna decyzja Polski, to musi być stanowisko NATO. Ukrainie trzeba pomóc nie tyle z altruizmu, ile we własnym interesie.

Nawet jeśli wojna kończy się jakimś porozumieniem pokojowym, to pozostaną po niej - po obu stronach - tysiące uzbrojonych mężczyzn. Będą pełni adrenaliny, resentymentów, będą mieli być może jakieś własne cele, może nacjonalistyczne, może terrorystyczne.

- To poważne niebezpieczeństwo. Ale Ukraińcy trochę nie mają wyjścia, nato­miast Putin wypuścił dżina z butelki. On się powoli staje zakładnikiem tych ludzi. Już były jakieś badania rosyjskiej opi­nii publicznej o tym, kto powinien być prezydentem Rosji, Putin czy przywód­ca z Doniecka, Striełkow. I Rosjanie po­wiedzieli: Striełkow.

Oczywiście, jedno badanie nic nie zna­czy, ale... To jest sygnał, jakiego typu emocje, jakiego typu liderów wytwa­rza ten dżin. Jak Sacharow powiedział w Dumie rosyjskiej o wojnie w Afgani­stanie, że to jest haniebna wojna, to od­powiedziała mu wściekłość. Wstawali nacjonaliści i walili w niego. I teraz ta rosyjska czarna sotnia bierze odwet. Dziś ogłaszają zdrajcami tych wszyst­kich, którzy się z Putinem nie zgadzają. W tej chwili oglądam kolejny bunt ro­syjskiej czarnej sotni. Jak pisał Puszkin: „ruski bunt” - bezmyślny i bezlitosny.

Czarna sotnia to tylko nacjonaliści?

- To są ci wszyscy, którzy przyjęli w swój organizm duchowy agresywnego wirusa imperializmu, wielkorosyjskiego.

Zna pan Rosję i Rosjan. Czy potwierdza pan taką oto tezę pisarza Wiktora Jerofiejewa: wy nawet sobie nie zdajecie sprawy, jak liberalny jest Putin, 80 proc. rosyjskiego społeczeństwa jest dużo gorsze od niego.

- W jakimś sensie to prawdziwy opis. Tylko Putin jest nie tyle bardziej li­beralny, co bardziej pragmatyczny niż ta emocjonalna, sfanatyzowana większość.

Oglądał pan relację z przemarszu jeńców ukraińskich?

- Tak, to było straszne, horror! To jest barbarzyństwo. I jeszcze Ławrow, który mówi, że on nie widzi w tym nic niesto­sownego. Potworne zdziczenie.

Jest jakakolwiek szansa, że Ukraińcy sami sobie z tym poradzą?

- Sami nie. Dlatego Ukrainie trzeba po­móc i myślę, że przynajmniej w Polsce elity rządzące to rozumieją. My nie tylko bronimy pewnych bezcennych wartości, bronimy też po prostu siebie.

Jakie ta wojna będzie miała znaczenie dla Ukraińców? Może ich bardziej zjednoczyć, scalić?

- Wszystko zależy od tego, jak ona się skończy. Może się skończyć hekatombą, końcem Ukrainy, niestety, taki sce­nariusz też istnieje. A może się skończyć tym, że będziemy mieli nowoczesny na­ród, który będzie umiał zacisnąć zęby, przyjąć trudny projekt reformatorski i dołączyć do Europy.

Czy Putina może też powstrzymać wewnętrzna sytuacja w Rosji?

- Oczywiście. Jednym z głównych mo­tywów postępowania Putina jest strach o sytuację wewnętrzną. Dziś on nad nią panuje, ale przecież jeszcze dwa lata temu widzieliśmy wielotysięczne de­monstracje z transparentami „Rosja bez Putina!”. Mówiono mi, że kiedy Putin zobaczył w telewizji Mubaraka na ławie oskarżonych, to podobno dostał histerii. To był dla niego szok, że jeżeli to spot­kało Mubaraka, który miał bezpiekę, wojsko, administrację, propagandę, pie­niądze amerykańskie, to z nim może się stać tak samo. A jak zobaczył Janukowycza po Majdanie uciekającego do Rosto­wa, to zrozumiał, że skończyły się żarty. Możliwe są różne scenariusze. Na przy­kład znany z historii Rosji, że po prostu „udusi” go jego najbliższe otoczenie. Je­śli uznają, że polityka Putina działa na ich szkodę, to go skasują. Ale jest też możliwie, że jak się okaże, że ta polity­ka rodzi ogromne koszty, a nie przynosi żadnych zysków, to go zmiecie jakaś fala ludowego buntu. Chociaż w Rosji tego typu bunty na ogół się źle kończą.

A upatruje pan jakąś szansę w Miedwiediewie?

- Nie. Moim zdaniem Miedwiediew to marionetka. Oczywiście dziś tak mó­wię, ale kto się spodziewał w 1952 r., że za cztery lata Nikita Chruszczów wygło­si swoje słynne przemówienie?

A może to raczej czas na bunt w Europie? Może mamy zbyt bojaźliwych przywódców?

- Jednak Hollande zerwał kontrakt na okręty Mistral, a wydawało się, że tego nie zrobi. Coś się zmienia,

Putin zadziała ozdrowieńcze na świat zachodni?

- Jeśli chodzi o NATO, to na pewno tak.

Pojawiają się na polskich forach internetowych głosy, że może trzeba jechać na Ukrainę i powalczyć ochotniczo z Rosjanami. To dobry pomysł?

- To nie jest dobry pomysł.

Czemu?

- Jeżeli chcesz Ukrainie pomóc, to wspie­raj rozsądną politykę swojego państwa, żeby ona była proukraińska. W żadnym wypadku bym tam nie posyłał ochotni­ków, zwłaszcza że Ukraina do tego wca­le nie zachęca.

Dopuszczalny byłby taki scenariusz, że NATO podejmie decyzję o skierowaniu tam swoich wojsk? To byłaby już bezpośrednia konfrontacja z Rosją.

- Dopuszczalny.

Nie bałby się pan, że w ten sposób wywołamy dużo większą zawieruchę wojenną?

- Oczywiście, że bałbym się, ale w tej chwili najbardziej się boję tego, co robi Putin. Oczywiście Putin nie chce wojny, on chce zwasalizować Europę bez woj­ny. I dlatego on musi wiedzieć, że bez wojny Europy nie zwasalizuje. A jak pój­dzie na wojnę, to ją przegra - on to musi wiedzieć! A do takiej wojny elity mo­skiewskie nie dopuszczą. Jak będą mieli do wyboru: Putin z wojną czy pokój bez Putina, to wybiorą to drugie.

Rozmawiał pan z Putinem. Jakie zrobił na panu wrażenie?

- Rozmawiałem z nim, kiedy po raz pierwszy został prezydentem. Sprawiał dobre wrażenie, rzeczowy, spokojny, myślący racjonalnie. Potem, przy dru­gim spotkaniu, miałem wrażenie, że roz­mawiam z gangsterem.

Bo?

- Spytałem go o Michaiła Chodorkowskiego i gdyby wzrok mógł zabijać, to już bym nie żył.

Myśli pan, że to w jakiejś mierze jest problem jednego człowieka?

-Tak, w jakiejś mierze. Oczywiście nie tylko dlatego, że ten człowiek ma swoje KGB-owskie otoczenie.

Niektórzy uważają, że jeśli się Rosjanom nie opowie prawdy o historii i nie spowoduje, że oni w to uwierzą, to zawsze będą stanowili zagrożenie. Bo to naród, który nadal czci zbrodniarzy, np. Stalina.

- Znam tę tezę, mówił to m.in. Sorokin. Generalnie rzecz biorąc, wszyscy po­winni znać uczciwą historię własnego kraju. A jeżeli pan wejdzie do księgar­ni w Moskwie czy w Kaliningradzie, to można tam kupić masę książek, w któ­rych się mówi prawdę o historii Rosji. Ale czy pan uważa, że Polacy tak znako­micie znają swoją własną historię?

Przynajmniej nie czczą zbrodniarzy.

- Nie czczą, niemniej jednak w wolnej Polsce powstaje lista wyborcza, na któ­rą głosuje dużo młodych ludzi, a której lider potrafi się pozytywnie wypowia­dać i o okupacji hitlerowskiej, że były niskie podatki, o Hitlerze itd. Więc ja bym z tym był ostrożny. A w tezę, że Rosjanie są genetycznie skażeni, nigdy nie wierzyłem i nie wierzę. Podobnie jak nigdy nie wierzyłem w tezę, że Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki. Myślę, że Rosja dojdzie do demokracji, choć co prawda myślałem, że szybciej. W tej chwili mamy do czynienia z ewi­dentnym regresem, ale to nie jest na wieczne czasy.

Czy powinniśmy się bać ukraińskiego nacjonalizmu?

- Boję się wszystkich nacjonalizmów. Oczywiście Ukraina będzie miała z tym problem, ale jak może nie być nacjonali­zmu, skoro jest wojna? Natomiast przez te wszystkie lata Ukraina ustrzegła się konfliktów etnicznych.

Przez te wszystkie lata Mustafa Dżemilew był doradcą prezydentów, przez te wszystkie lata na Ukrainie nie było ani jednej awantury na tle nacjonalistycz­nym - ani antypolskiej, ani antysemi­ckiej, ani antyrosyjskiej, żadnej.

Była jednak kampania wokół Bandery, że to bohater. On oczywiście jest ich bohaterem, ale my go widzimy zupełnie inaczej.

- Uważam, że największy błąd Juszczenki nie polega na tym, że on zrobił z Ban­dery bohatera, a na tym, że jednocześnie nie zrobił bohatera z generała Armii Czerwonej, Grigorienki. Dlatego że na Ukrainie zderzyły się ze sobą dwie pa­mięci historyczne. Jedni byli dumni z tego, że walczyli o Ukrainę w UPA, a drudzy byli dumni z tego, że walczyli z Hitlerem w Armii Czerwonej. Zszycie tego nie jest łatwe, ale powinno się od­być. My też będziemy mieli jeszcze nie­jeden problem... Jak się pan wybierze do centrum Warszawy, to jest tam rondo Romana Dmowskiego. Żeby w Polsce, w kraju z taką historią, w centrum mia­sta mieć rondo imienia człowieka, który wprawdzie miał duże zasługi na konfe­rencji wersalskiej, ale był ideologiem polskiego nacjonalizmu? Więc niewąt­pliwie z Banderą Ukraińcy będą mie­li jeszcze problem. I z Wołyniem będą mieć problem, dlatego że bardzo trudno jest im przyjąć nasz punkt widzenia, tak jak nam jest trudno przyjąć ich punkt widzenia.

To niemożliwe.

- Tak, ale przyjąć to myślenie nie za swój pogląd, tylko zrozumieć, dlatego że my mamy wciąż te obrazy palonych wsi.

One wrócą, bo Wojciech Smarzowski zaczął właśnie kręcić swój nowy film o Wołyniu. Wsie znowu zapłoną.

- Ja się tego bardzo boję i wcale nie je­stem przekonany, czy on dobrze robi. W tym momencie to niedobry pomysł.

Jaki jest najczarniejszy scenariusz sytuacji na Ukrainie?

- To jest rozpad Ukrainy, bezsilność Eu­ropy i dalsze podążanie Putina utartym szlakiem. Najpierw Mołdawia, a potem usłyszymy, jak strasznie są prześlado­wani Rosjanie w Estonii i na Łotwie, że koniecznie trzeba pomóc, bo „Ro­sja znowu musi walczyć z faszyzmem, przecież były łotewskie i estońskie formacje SS”.

To może dojść do Polski w najczarniej­szym scenariuszu?

- W najczarniejszym scenariuszu to może dojść do Paryża, bo przecież to jest jak śniegowa kula.

ŹRÓDŁO