Dziś zachowałbym się inaczej

Jacek i Michał Karnowscy rozmawiają z PRZEMYSŁAWEM WIPLEREM , prezesem Stowarzyszenia „Republikanie"

Zaskoczył pan Polskę obroną Jacka Protasiewicza, który dość twardo potraktował niemieckich funkcjonariuszy na lotnisku, odwołując się do Auschwitz i Hitlera. No i był przy tym mocno pijany.

Nie mam potrzeby ani ochoty go bronić. Jednak z oceną tej sprawy poczekam do chwili, gdy poznam fakty. Chcę zobaczyć obraz z nagrania i usłyszeć dźwięki, zanim rzucę kamieniem. Oczywiście wygląda na to, iż Protasiewicz był pijany i że zabrał komuś wózek, ale wiem też, że funkcjonariusze na lotniskach potrafią zachowywać się niespe­cjalnie przyjaźnie. Wiem również, co wypi­sywał o mnie jeden z niemieckich tabloidów w Polsce, więc domyślam się, że i niemiecki tabloid może podawać nieprawdę.

Co z pana sprawą? Chodzi oczywiście o in­cydent pod klubem Enklawa, gdzie według policji miał pan pod wpływem alkoholu bru­talnie potraktować funkcjonariuszy. Sejm uchyli panu immunitet?

Minęły ponad cztery miesiące i chciałbym wreszcie, aby sprawa ruszyła z miejsca. Do tej pory nie miałem żadnego kontaktu ani z policją, ani z prokuraturą.

Nikt się z panem nie kontaktował?

Nikt! Była tylko ostra akcja medialna i nic więcej. Policja uwiarygadniała się, zapowia­dając co chwila ujawnienie nagrania z moni­toringu, czego ja zażądałem pierwszego dnia, a co do dziś nie nastąpiło. Chcę jak najszyb­ciej stać się stroną postępowania proceso­wego, bo wówczas uzyskam dostęp do akt, łącznie z nagraniami.

Czy dziś poprowadziłby pan tę sprawę podobnie? Słynna konferencja, na której prezentował pan obrażenia, będzie prze­śladowała pana może i przez lata.

Oczywiście, dziś zachowałbym się inaczej. Proszę jednak pamiętać, że byłem w dużym szoku. Zostałem brutalnie pobity przez funkcjonariuszy państwa polskiego, w sto­sunku do których w żaden sposób nie oka­zywałem agresji. Miałem tak duże poczucie niesprawiedliwości, że zdecydowałem się wystąpić. Chciałem powiedzieć światu, co się stało. Dziś wiem, że to była zła decyzja, ponieważ w Polsce jest dość niskie zaufanie do policji, ale jeszcze niższe do polityków. Wielu widzów miało więc satysfakcję, wi­dząc pobitego polityka, i nie dociekało już, co się stało naprawdę.

Policja mruga okiem: upił się, i tyle, pewnie nie pamięta, co robił.

Sam poprosiłem o badania krwi, bo - ow­szem -wiedziałem, że wypiłem trochę alko­holu, ale też nie tak wiele. Poprosiłem rów­nież o badania na obecność substancji odurzających, ponieważ jeden z rzeczników policji roz­puszczał pogłoski, iż byłem pod wpływem środków psychotro­powych. Ta sprawa będzie mnie jeszcze sporo kosztowała, ale większą część ceny już zapła­ciłem. I dojdę sprawiedliwości w sądzie.

Wiele osób przyznaje, że w Pol­sce można zostać pobitym przez policję za nic. Ale też wiele pyta, czy poważny polityk powinien chodzić po nocy po knajpach?

To oczywiste, że nie powinienem być w takim miejscu o tej porze. I szczerze mówiąc - planowałem wrócić do domu dużo szybciej. Plany te legły jednak w gruzach, bo koledzy chcieli zostać dłużej. Ale oczywiście to był mój błąd.

Dziś pana kariera, do niedawna świetnie się zapowiadająca, jest na zakręcie. Także politycznym. Czy warto było wychodzić z PiS, a więc z partii, która ma duże szanse na objęcie władzy?

Moja decyzja o wystąpieniu z Prawa i Spra­wiedliwości była konsekwencją wyboru Jaro­sława Kaczyńskiego. PiS nie jest dziś formacją wielonurtową, w której znajdzie się miejsce dla ludzi o poglądach socjalno-narodowych i jednocześnie konserwatywno-liberalnych. Widać to najlepiej w najnowszym programie tej partii. I dziś nie mam już argumentów, które miałem dwa lata temu. Nie mogę już mówić, że będzie powtórka z lat 2005-2007, gdy PiS obniżało podatki, koszty pracy, składkę rentową. Jarosław Kaczyński zapo­wiada przecież np. poparcie dla ozusowienia zleceń i umów o dzieło.

Jak to jednak jest, że politycy PO trwają w swej partii, mimo że można wśród nich odnaleźć i socjalistów, i liberałów, i naro­dowców, i nihilistów narodowych. Dlaczego na prawicy nie można trwać przy najwięk­szej partii, czekając na swój moment?

W Platformie nie ma żadnych środowisk ideowych. PO to wielka spółdzielnia żyjąca z publicznych pieniędzy. Oni tylko liczą miejsca pracy, które dali lub mogą dać swoim krewnym i znajomym. To system klienteli- styczny, nie ideowy. To polityczna mafia, nie partia.

Jeżeli ktoś jest politykiem, to musi jednak podejmować dojrzałe decyzje. Powtarzamy więc pytanie: może lepiej wpływać na duży obóz, niż budować kolejne małe partie?

Tak myślałem, gdy kandydowałem z listy PiS w 2005 r. Wiedziałem, że nie jestem w głów­nym nurcie intelektualnym tego ugrupowa­nia, ale ryzykowałem. Ludzie myślący jak ja, którzy zostali w PiS, muszą dziś zagryzać zęby, czekając na lepsze czasy. Ja zdecydo­wałem się na inną drogę: buduję młode, podmiotowe środowisko, które wcześniej czy później wejdzie do dużej polityki. Myślałem, że nastąpi to dość szybko, dziś widzę, że to zajmie trochę czasu, że oprócz zaplecza in­telektualnego musi powstać ruch społeczny.

Takie czekanie to jak gra w ruletkę. Można wiele wygrać, można wszystko przegrać.

Wiem, że w końcu dostaniemy szansę na zmianę Polski. Pamiętajmy, że średnia wieku liderów polskich partii to 57 lat! Ci ludzie mają niewiele wspólnego z moim pokoleniem. Bu­dują zamknięte ugrupowania o charakterze urzędniczym. Na przykład w przypadku PiS jakość otoczenia partii, sympatyków jest dużo lepsza niż kadr partyjnych. Mając prze­ciwko sobie wielkie media i wielkie interesy, nie można wygrywać, jeżeli nie ma się za sobą silnego ruchu społecznego.

Po wyjściu z PiS nawiązał pan współpracę z Polską Razem Jarosława Gowina. Dziś to już również przeszłość. Powstaje wrażenie, że nie może pan znaleźć swojego miejsca.

Nie chcę i nie muszę być w polityce za wszelką cenę. Jeśli się okaże, że teraz nie ma zapotrze­

bowania na ludzi o moich poglą­dach, to mogę czekać. Wierzę, że w końcu Polacy przychylnie spoj­rzą na prawicę konserwatywną obyczajowo, a jednocześnie wol­nościową w gospodarce. Przed nami seria wyborów i wszystko będzie jasne.

Będzie jasne, czy ten elektorat, o którym pan mówi, da sukces Jarosławowi Gowinowi.

Jarosław Gowin ma poważny problem, bo powstaje pytanie, czy to, co dziś głosi, znajduje odbicie w tym, jak w ostatnich latach głosował. Trudno krzy­czeć, że rozkradane są OFE, gdy samemu wcześniej się głosowało nad przeniesieniem składek z OFE do ZUS. Trudno zapowia­dać obniżenie podatków, kiedy głosowało się przeciw rozwią­zaniom prorodzinnym w PIT, za podniesieniem składki rentowej czy podatku VAT.

Można powiedzieć: nie prze­szkadzało to panu, gdy nawią­zywał pan współpracę z Gowinem.

Bo pamiętam też o pozytywnych skutkach otwarcia dostępu wielu zawodów, czyli pro­jektu, przy którym wspólnie pracowaliśmy. Oczywiście jeżeli chodzi o moje rozstanie z Gowinem, zdecydowało to, z kim on chce budować przyszłość. Miałem nadzieję, że będzie taranem, który swoim nazwiskiem przebije mur do polityki ludziom nowego pokolenia, wartościowym, a obecnie szerzej nieznanym.

Gowin też miał taki plan, mówił o tym „wSieci” kilka miesięcy temu.

Mówił, ale przestał wierzyć, że to możliwe. Zamiast postawić na młodych, zaczął zbierać ludzi, którzy wypadli z polityki, lecz mają jakieś nazwiska, jakieś zasoby. Sięgnął po kadry PJN, SKL, po Elżbietę Jakubiak i Ar­tura Balazsa, po ludzi mało ideowych, któ­rzy w klęsce go porzucą. I nie chce wyłaniać liderów swej formacji oddolnie w ramach prawyborów, prawdziwego otwarcia.

Może uznał pan, że Polska Razem nie ma już większych szans? Albo zdecydowała krytyka ze strony Gowina za incydent pod klubem Enklawa?

To ja zdecydowałem o zakończeniu tej współpracy, do końca miałem zagwaranto­wane dobre miejsce na liście. Główną przy­czyną rozstania był fakt, że ludzie z mojego środowiska, zwłaszcza w naszym bastionie - w Warszawie - nie mieli praktycznie żadnego wpływu na budowanie partii. Za­miast nich wskazywano na pełnomocników, mało wiarygodnych w projekcie wolnoryn­kowym urzędników. Ale nadal uważam, że Jarosław Gowin to bardzo pracowity polityk, i wiem, iż będzie ostro walczył o sforsowanie progu 5 proc. Później będzie miał jeszcze drugą szansę w wyborach prezydenckich. On osobiście ma większe poparcie niż jego partia, bo jego wyborcy nie akceptują wielu polityków chowających się za jego plecami. Prezydenckie szanse Gowina są większe niż Ziobry.

Dlaczego Ziobro nie ma szans?

Jest przerysowaną wersją Kaczyńskiego. Nie ma jego zalet, lecz ma niektóre jego wady. Solidarna Polska od początku była nietra­fionym pomysłem, ponieważ ludziom, któ­rzy nie lubią wódki, zaproponowano czysty spirytus.

Pan ma ambicje prezydenckie?

Nie.

Co dalej?

Pamiętajcie panowie, że oprócz grupy Go­wina na scenie politycznej jest druga for­macja konserwatywno-liberalna, która ma charyzmatycznego lidera. Mówię oczywiście o Nowej Prawicy Janusza Korwin-Mikkego. A w sytuacji, gdy są dwa podobne projekty, wygra ten, w którym znajdą się dynamizm, energia i masa młodych ludzi. Trzy tygo­dnie temu na spotkaniu z Korwin-Mikkem w Łodzi było 1500 osób! Ja wyrosłem z tego środowiska, zjeździłem Polskę z panem Ja­nuszem, więc wiem, co mówię.

Wielu młodych było przy UPR15,10 i 5 lat temu. Ludzie z tego albo wyrastają, albo się zniechęcają, bo i ten lider ma obok zalet również wady. W ten potencjał wpisana jest autodestrukcja.

Janusz Korwin-Mikke jak każdy ma wady, ale ma też fundamentalną zaletę: nikt nie uwierzy, że on mógłby zagłosować za pod­niesieniem podatków, wprowadzeniem no­wych czy zwiększeniem liczby urzędników. Ta jego żelazna konsekwencja właśnie teraz może przynieść premię, bo został sam na placu boju o wolność gospodarczą. Jest lide­rem partii protestu przeciw uciskowi fiskal­nemu i biurokracji, bo innych wiarygodnych kandydatów do tej roli nie ma.

Więc wystartuje pan do europarlamentu z list Kongresu Nowej Prawicy?

Rozmawiamy o tym. Z pewnością eurowybory są dla tej formacji korzystne. Wiemy, że ten Parlament Europejski jest ciałem fasado­wym, można zatem dać wyraz swoim poglą­dom. Ale oczywiście w pełni utożsamiam się dziś z ludźmi z mojego Stowarzyszenia „Re­publikanie”. My, inaczej niż Korwin-Mikke, bardziej wierzymy we wspólnotę. Dopusz­czamy nieco większy zakres ingerencji pań­stwa np. w kwestii bezpieczeństwa energe­tycznego. Tych spraw nie można puścić na żywioł, bo oznaczałoby to oddanie Polaków Gazpromowi.

Jest więc pan w oczach zwolenników czysto­ści doktryny liberalnej zwykłym socjalistą. Wręcz lewakiem (śmiech). Mnie to cieszy i bawi. Bo rozumiem tę postawę. Dla mnie samego lewakami byli swego czasu ludzie tacy jak Kazimierz Michał Ujazdowski.

Współpraca z Januszem Korwin-Mikkem nieuchronnie skończy się koniecznością komentowania jego skandalizujących wy­powiedzi, takich jak twierdzenie, że więź­niowie niemieckich obozów pracy mieli się lepiej niż Polacy w III RP.

Tak nie powiedział, ale niezależnie od tego nie będę już nigdy komentował publicznie jego wypowiedzi, z którymi się nie zgadzam. Zresztą nawet najbardziej kontrowersyjne wypowiedzi jakiegoś polityka nikomu nie robią krzywdy, w przeciwieństwie do zadłu­żania Polski, podnoszenia podatków i wypy­chania tysięcy młodych obywateli za granicę. Pamiętajmy też o Barrym Goldwaterze, kan­dydacie republikanów na prezydenta, który w latach 60. głosił radykalne tezy wolnoś­ciowe. Przegrał wszystko, co mógł przegrać, ale z jego formacji wyszło wielkie pokolenie Reagana.

Jeśli jednak Korwin-Mikke wejdzie do pol­skiego parlamentu, w Sejmie będzie jeszcze więcej egzotyki. Czy powinniśmy powierzać Polskę ludziom tak ekscentrycznym, tak nieprzewidywalnym? To ryzyko.

Największym ryzykiem dla Polski jest trwa­nie obecnego układu, pozostawienie Do­nalda Tuska u steru rządów w oparciu o PO, SLD i Palikota. Czyli dalszy dryf w kwestiach gospodarczych i rewolucja w obszarze oby­czajowości, edukacji, wychowania. To będzie polski zapateryzm.

Groźba jest poważna, pełna zgoda, i może w tej sytuacji należy się skupić przy najsilniejszym na prawicy?

Jarosław Kaczyński nie przedstawia alterna­tywy w oczach tych wyborców, którzy żądają zmniejszenia zjawiska biurokracji, obniżenia podatków, ograniczenia ingerencji aparatu państwowego w życie ludzi.

Czy my za bardzo nie narzekamy na nasze polskie podatki? Istnieją dane, które poka­zują, że płacimy niższe podatki niż obywa­tele państw zachodnich.

Polacy emigrują najchętniej do kraju o podat­kach znacznie niższych niż u nas, a więc do Wielkiej Brytanii. Tam, jeżeli zarejestrujemy jednoosobową działalność gospodarczą, miesięcznie zapłacimy 55 zł składek na ubez­pieczenie społeczne, a nie prawie 1100 zł, jak w Polsce. Kwota wolna od oskładkowania to ponad 25 tys. zł, kwota wolna od podatku PIT to prawie 50 tys. zł. Dlatego ludzie chcą tam zaczynać nowe życie.

Prawo i Sprawiedliwość mówi jednak: bez aktywności państwa nie awansujemy do ligi krajów zamożnych. Chce budować koła zamachowe, które rozruszają gospodarkę i uruchomią rezerwy.

Znam wielu przedsiębiorców, także odno­szących ogromne sukcesy, i wiem, że ocze­kują oni od państwa po pierwsze stabilności prawnej, po drugie niskich podatków. I to nie z zachłanności, lecz dlatego, że te fa­bryki są często budowane na drogi kredyt.

I jeżeli mamy skok obciążeń, to niszczymy konkretne przedsiębiorstwa. Jeżeli chcemy dobrych miejsc pracy i przemysłu, to mu­simy przeprowadzić głębokie zmiany i jed­nocześnie szybko je ustabilizować. Bez tego będziemy mieli tylko montownie

Kto będzie premierem po 2015 r.?

Obawiam się, że albo Donald Tusk, albo Le­szek Miller.

PiS łapie w niektórych sondażach szansę na samodzielną większość.

Jeśli się okaże, że będzie mogło rządzić sa­modzielnie, bez pomocy skorumpowanego PSL, i nie będzie wolnościowej alternatywy, zrobię co w mej mocy, by partii Kaczyńskiego pomóc. To jednak mało prawdopodobne. Dlatego buduję własne środowisko, propaństwowe, ale i wolnościowe w sferze gospo­darczej. I wierzę, że przyjdzie nasz czas.

WSIECI