Jestem już leciwą kobietą

Muszę myśleć raczej o ławie oskarżonych niż o ławie sejmowej - mówi Aleksandra Jakubowska, była polityk SLD, która odeszła z polityki po aferze Rywina.

Rozmawia: MAGDALENA RIGAMONTI

Pije pani?

Aleksandra Jakubowska: Nie, nie piję. Pani mnie pyta, jakbym była jakąś ukrytą alkoholiczką, której zdarza się wypadek i przyznaje się do swojego problemu. Wtedy, w 2006 r., miałam 0,4 promila alkoholu. Wieczorem oglądaliśmy mecz, finał mi­strzostw świata, był 30 - stopniowy upał i popijaliśmy whisky z wodą. Następnego dnia teściowa mnie poprosiła, żebym poje - chała po pierogi, z krzaków wyjechał pijany rowerzysta i wjechał na mnie. Potem został skazany przez sąd. A ja dostałam grzywnę...

...i dwuletni zakaz prowadzenia samo­chodu.

Plus zabrane prawo jazdy. Pani pro - kurator miała wielką ochotę wsadzić mnie do aresztu na 48 godz., ale jakoś się powstrzymała. A ponowny egzamin zdałam za pierwszym razem. Losowało się egzaminatorów. Powiedział mi: „Wszyscy koledzy mi zazdroszczą, że pani mnie wylosowała”.

Dobrze pani wygląda.

A dziękuję.

Wraca pani od fryzjera w Domu Poselskim.

Ale w Sejmie nie bywam.

Nie ciągnie pani?

Nie, nie. Poza tym to już jest zupełnie inny Sejm.

Budynek ten sam. Politycy, pani koledzy, też chodzą. Coraz ich więcej.

Ale życie towarzyskie tam zamiera, bo wszyscy się boją paparazzich. To już nie jest parlament tętniący życiem i różnymi skandalikami. Nie wiem, czy to dobrze, czy źle, ale się zmieniło. Widzi pani, ja jestem osobą, która dochowuje wierności takim osobom, jak fryzjerka, manikiurzystka, ko­smetyczka. O własnym mężu nie mówiąc...

No i Leszek Miller.

Mam coś takiego, że jestem lojalna w sto­sunku do szefów. Oczywiście różne są stop­nie mojej sympatii...

I lojalności?

Nie, lojalności nie. Rzadko sobie pozwalam na publiczne osobiste oceny, choć ostatnio to zrobiłam. Taki młody człowiek pisze książkę o rzecznikach i robił ze mną długi wywiad. Powiedziałam mu, którego lubię, którego nie lubię.

Cimoszewicza mniej niż Millera?

Cimoszewicza nie lubię ani nie lubiłam.

Bo mruk?

Bardzo trudny charakter.

Robi piękne zdjęcia żubrów.

Ma dużą wrażliwość. Wrzuca te zdjęcia na Facebooka, ale w żadne interakcje z innymi uczestnikami tego portalu społecznościowego nie wchodzi.

Pani Aleksandro, jeśli mogę tak mówić... Czy lepiej funkcjami?

Niektórzy mówią do mnie „pani minister” ale to już minęło. Jak widzę w telewizji program, gdzie jest pięciu premierów i do każdego się mówi „panie premierze” to trochę mi zgrzyta.

Pani w ogóle wszystko zgrzyta ostatnio.

Zgrzyta mi głupota. Zgrzyta mi agresja i taki straszliwie tandetny, niski, knajacki poziom dyskursu publicznego. Media działają na pewnym wtrysku, który powoduje, że poli­tycy stają się agresywniejsi. Nawet, wie pa­ni, płeć nie gra roli. Teraz na odlew się wali w Kempę, w Pawłowicz, w Senyszyn.

Jarosław Kaczyński w kobiety nie wali.

Myślę, że to wynika z - i nie mówię tego złośliwie - żoliborskiego wychowania. Na­tomiast pojawiło się takie nowe pokolenie - i to nawet nie zależy od wieku - które uważa, że wszystko wolno i każdy argu­ment, nawet poniżej pasa, wykorzystany przeciwko przeciwnikowi, jest ku chwale i w służbie swojej partii.

Pani zaczyna mówić: „Za moich czasów to było...”.

Jestem już leciwą kobietą. Niestety, mamy ten zwyczaj, że każdy tabloid, kiedy pisze o kimś, natychmiast dodaje po nazwisku, ile ma lat. Nie miałam więc takiego szczęścia jak moje ciotki, które w powstaniu war­

szawskim straciły dokumenty i natychmiast wykorzystały okazję, odmładzając się. Go im się zresztą odbiło czkawką, bo miały potem problemy z przyjęciem do organizacji kombatanckiej. Właściwie jedyne, na czym się dobrze znam, to polityka. I nie chcę być złośliwa w stosunku do swojego byłego ugrupowania, ale sądząc po publicznych wypowiedziach, nie wszyscy powinni wy­stępować publicznie.

Którzy?

Nie wyciągnie pani tego ode mnie. Dopóki Leszek Miller jest przewodniczącym tej partii, będę się starała, nawet gryząc zęby i język, mówić źle o nich tylko w najradykal­niej szych przypadkach. Zresztą wrogowie sami to za mnie zrobią. A ja, jak pani wie, nie jestem wrogiem SLD, choć w grudniu tego roku minie dziesięć lat, odkąd nie jestem członkiem tej partii.

Myślałam, że pani się z powrotem zapisała, bo pojawia się pani w biurze partii.

Nie widziałam powodów, żeby się zapisy­wać. Nie widzę też, żeby ze strony SLD były jakieś podchody.

Przecież spotyka się pani z Leszkiem Millerem. Słyszałam, że planujecie pani polityczną przyszłość.

O mojej przyszłości nie rozmawiamy. Pod­rzucam mu historie, które znajduję na róż­nych portalach.

Doradza mu pani?

Nieformalnie tak, bo jeśli mnie prosi o opinię, to mu jej nie skąpię. Dzisiaj np. wrzuciłam mu taki blog, który opisywał, co Joanna Senyszyn powiedziała o Żołnier­zach Wyklętych.

Czyli doniosła pani na Senyszyn.

To jest w publicznej przestrzeni. Senyszyn sama na blogu i na Twitterze o tym pisze.

Senyszyn pani też nie lubi.

Wie pani, ja z Joanną Senyszyn cztery lata siedziałam w ławach poselskich ramię w ramię i zdążyłam sobie przez ten czas wyrobić na jej temat zdanie. Dwa czy trzy lata temu napisałam blog pt. „Joasiu, lepiej zatańcz z gwiazdami”. Potem Joanna zmieniła zdanie na temat Leszka Millera, więc... Odpuściłam jej trochę (śmiech). Ostatnio bardzo mocno się wyściskaliśmy na imieninach Leszka, to znaczy ona się na mnie rzuciła.

Co roku od afery Rywina bywa pani na imieninach Leszka Millera?

Na imieninach nie co roku, natomiast co roku się spotykamy 4 grudnia, w rocznicę katastrofy śmigłowca. W ubiegłym roku minęło dziesięć lat.

Z czego pani żyje?

Administruję galerią handlową w Podkowie Leśnej.

A dla SLD pani nie pracuje? Nie zarabia pani w partii?

Robię ekspertyzy dla SLD, ale nie jest to dla mnie główne źródło utrzymania, bo to są sporadyczne historie.

Kiepsko płacą czy rzadko?

Płacą w miarę możliwości...

Jakie to są ekspertyzy?

Dotyczące mediów, marketingu politycz­nego - tego typu rzeczy.

Ale jak pani robi te ekspertyzy, skoro na Twitterze pani pisze, że telewizji pani nie śledzi. „Jak to dobrze, że od lat nie oglądam! Dziś w ©KropkaNadl (a)Prof M Płatek i ©Niesiołowski”.

Szkoda mi czasu na oglądanie, bo ja to sobie buty mogę obejrzeć w sklepie. Poza tym wszystko wiem, co tam jest.

Słyszę, że Monikę Olejnik też pani ceni.

W pewnym momencie nasze drogi życiowe się absolutnie rozeszły. Gdy w stanie wo­jennym Monika Olejnik była przyjmowana do radia, to mnie akurat komisja weryfika­cyjna wyrzucała ze „Sztandaru Młodych” I może te różne doświadczenia...

Sugeruje pani coś, pani Aleksandro?

Nie, niczego nie sugeruję. Mówię, jak było.

„Nie potwierdzam, nie zaprzeczam” - tak w 2011 r. mówiła pani o swoich planach politycznych.

To wszystko był PR w związku z wydaniem książki.

To pani jest PR-owcem?

Tak, oczywiście. Wie pani, każdy rzecznik rządu ma we krwi trochę PR. A ponieważ głównie na moich barkach spoczywała promocja tej książki...

Ja oczywiście pani do końca nie wierzę,

(śmiech) Bo pani myśli, że kto raz polizał polityki, ten... Wie pani, to jest tak jak z chorobą telewizyjną... Nie mam tej choroby.

Po tym wywiadzie kilku polityków mogłoby się do pani zgłosić po doradz­two. Właśnie załatwiam pani pracę.

Proszę bardzo. Mam działalność gospodar­czą, gdzie taki punkt jest przewidziany.  

Droga pani jest?

Nie, jestem bardzo tania, bo nie mam szans, by konkurować z wielkim firmami piarowskimi, ale jestem skuteczna.

Tak?

Tak.

I twarda?

Wie pani, muszę być twarda, bo gdybym się załamała, to wszystko wokół mnie by się załamało.

Pani bliscy znajomi mówią, ludzie z SLD też, że pani czyni kroki, by do tej polityki wrócić.

Jednak ja nie mam osób bliskich. Poza moją rodziną, moim mężem, moim synem i może dwiema osobami, które absolutnie nic z tzw. warszawką nie mają wspólne­go, nie mam bliskich. Chciałabym, żeby się powiodło Millerowi, bo uważam, że jest człowiekiem, który zasłużył sobie na to, by z polityki odejść w chwale, a nie tak, jak mu to usiłowano zgotować... Poza tym utożsamiam się z nim tak jakby osobiście, bo nasze losy były podobne w pewnym momencie. To znaczy ja też dzięki moim kolegom znalazłam się w tym miejscu, w którym się znalazłam.

Czyli na dole.

Tak, wywrócili moje życie do góry nogami. Zapłaciłam za swoją przygodę z polityką.

W wyborach chyba nie może pani startować, bo była pani skazana prawo­mocnym wyrokiem.

W tym roku wyrok ulega zatarciu. Jed­nak mam jeszcze swoje sprawy sądowe nierozstrzygnięte i byłabym osobą głupią i nieodpowiedzialną, gdybym którekolwiek ugrupowanie obciążała swoimi sprawami, startując w wyborach. Muszę myśleć raczej o ławie oskarżonych niż o ławie sejmowej.  

Myślałam raczej o szefowaniu sztabowi wyborczemu SLD.

Tam są młode, fajne dziewczyny, które mają dużo energii... Chciałabym, żeby się powiodło Millerowi, bo uważam, że jest człowiekiem, który zasłużył sobie na to, by z polityki odejść w chwale

No, dobrze, Leszek Miller nie powiedział: „Ola, my im jeszcze pokażemy”?

Nie, nie. Nie było takich tekstów. On już pokazuje, ale ja nie... (śmiech). Myślę, że Donald Tusk wiele korzysta na doświad­czeniach Leszka Millera, usuwając ludzi, którzy mu potencjalnie mogą w podobny sposób zagrozić... Jeśli kiedyś napiszę pa­miętnik...

...a napisze pani?

Może napiszę, a może już napisałam.

0 Jezu.

Kręcą się dwa wydawnictwa...

Nie zaprzeczam, nie potwierdzam?

Wie pani, zawsze jest dobrze powiedzieć, jeśli człowiek za dużo wie, że napisał pamiętniki i są złożone u adwokata albo u notariusza i w razie gdyby...

Gdyby co?

...gdyby coś się człowiekowi stało... Zbyt duża wiedza jest czasami groźniejsza niż śmiertelna choroba. W polityce czasem zapomina się o tym, kto kiedyś był śmier­telnym wrogiem, i zawiera się z nim alianse. No jakoś nie mogę zapomnieć, kto był mo - im śmiertelnym wrogiem, (śmiech)

Kto na pierwszym miejscu? Kwaśniewski?

On śmiertelnym wrogiem nie jest. Raczej człowiekiem, który okazał się wielkim rozczarowaniem. Myślę, że nie tylko moim. Nie mogę mu darować, że rozwalił SLD w taki sposób.

Kto jeszcze?

Nałęcz. On jest u mnie skreślony, nie chcę mieć z nim nic wspólnego. Wie pani, nie lu­bię zdrajców, a ktoś, kto tyle razy zdradzał, jest skreślony absolutnie. Kiedy patrzę na te tony wazeliny, którą wylewa w mediach na temat swojego szefa, to widzę w nim żało­snego karierowicza. Po kimś, kto ma tytuł profesora, oczekiwałoby się subtelniejszych metod włażenia, za przeproszeniem, w d...ę szefowi.

Jak mi pani to wytnie w autoryzacji...

Nie, nie wytnę. Tylko pani będzie musiała wykropkować.

Miller, Czarzasty, Kwiatkowski - oni wrócili na salony. Kwiatkowski u Pal i ko­ta...

Jeżeli myśli pani, że marzeniem mojego ży­cia jest bycie na salonach u Palikota, to nie.

Pani ma Millera.

Miller nie prowadzi salonu.

Czarzasty ma wielkie ambicje, podobno prezydenckie.

Nie wiem, jakby to pogodził z konieczno­ścią zrezygnowania ze sweterków.

Kiedy z nim rozmawiałam, był w marynarce.

Tak? Może on specjalnie ubiera się do me­diów w te sweterki, żeby zwrócić na siebie uwagę.

Więc tylko pani została.

Widzi pani. Jestem osobą, która zawsze wzbudzała skrajne emocje. Nie ma stanów pośrednich. Lubię różne cytaty, nie stosuję ich tak często jak Leszek, ale przypomniał mi się jeden: „Upadłeś? Podnieś się i idź dalej”.

Coelho

Ani jednej jego książki nie przeczytałam.

Te ostatnie 12 lat pani życia to niezła masakra, którą sama pani sobie zafundowała.

Nie sama, nie sama. Ale nie umiałam od­mawiać.

Kiedy SLD dojdzie do władzy, to pani doradzi mu, żeby...

Nie wiem, czy SLD dojdzie do władzy... Miałam wiele pomysłów. Kiedyś nawet pisałam fragment przemówienia dla Leszka na taką konwencję, gdzie był taki program „Bilet do przeszłości”. To miał być taki system stypendiów dla dzieci z terenów dotkniętych strukturalnym bezrobociem.

To znaczy, już w tym okresie można było zauważyć, że to bezrobocie zaczyna być dziedziczne na tych terenach. Wychowałam się na Żbikowie, w dzielnicy Pruszkowa. Gdyby nie kluby sportowe, które wyciągały do dzieciaków rękę, to wiele z nich źle by skończyło. Teraz tych klubów nie ma. A po­winno się postawić na sport wśród dzieci.

To są hasła na papierze.

No są. Ale kiedyś kluby sportowe działały. Teraz też działają.

Działają, ale nie na taką skalę.

Była pani najbliżej premiera Millera. Zresztą nie tylko jego, bo i Oleksego, i Cimoszewicza.

I nigdy nie miałam oporów przed mówie­niem im przykrych rzeczy. Moi koledzy z otoczenia premiera Oleksego mówili: „Je­zus Maria, ty przestań do niego chodzić, bo później on zawsze jest w złym humorze” Mówiłam: „Ja mu złe wieści przynoszę, od dobrych to wy jesteście”. Rzucał w nich piórami, bo twierdził, że atramentu nie było. Potem się okazywało, że Oleksy źle przyciska pióro...

Możemy wspominać, rozmawiać o tym, co było, aleja chciałabym wiedzieć, jak pani zamierza naprawić swój wi­zerunek. Bo wydaje mi się, że przez administrowanie galerią handlową w Podkowie Leśnej to się nie uda.

A po co ja mam ten wizerunek odbudowywać? Do dzisiaj przypisuje się Marii Antoninie zdanie: „Nie mają chleba, niech

Jestem osobą, która wzbudzała skrajne opinie. Nie ma stanów pośrednich. Lubię różne cytaty, przypomniał mi się jeden: „Upadłeś? Podnieś się i idź dalej”

jedzą ciastka”, co było okrutnym czarnym PR, bo Maria Antonina była królową, która szalenie dbała o biednych, ale ktoś posta­nowił ją niszczyć.

Tak jak panią?

Trudno sobie wyobrazić, żeby zmasowana akcja medialna nie przyniosła rezultatów.  

Afera Rywina i „lub czasopisma”, afera ubezpieczeniowa w Opolu i jazda po pijanemu - to była zmasowana akcja medialna przeciwko Jakubowskiej?

Nie, tylko „lub czasopisma” Proszę pa­miętać, że ja w sprawie „lub czasopisma” nawet jako świadek nie byłam przesłuchi­wana. Żadnego wyroku w tej sprawie nie ma. Teraz czasami piszę na stronie Salonu 24 LubCzasopisma. Igor Jankę mnie tam zaprosił.

Widzę, że dystansik do siebie jest.

Jest. Mam taką koszulkę i kiedyś ją włożę.

Z jednej strony jest „Lub czasopisma”, z drugiej „i inne rośliny”. Dzisiaj ludzie, którzy się znają na mediach i śledzą usta­wy, pytani, jaki wpływ na przepisy miały słowa: „lub czasopisma” nie potrafią po­wiedzieć. Nawet Nałęcz by nie potrafił.

A pani potrafi?

Nie, nie potrafię. W owym czasie jedyna instytucja, która podlegała pod rygor tego punktu w projekcie ustawy, to byli fran­ciszkanie.

Niech pani nie żartuje.

Nie żartuję. Oni mieli Telewizję Niepokala­nów i wydawali czasopisma.

Powtórzę: niech pani nie żartuje.

Dobrze, to był błąd, techniczny błąd.

W każdym „Monitorze” jest rubryka sprostowań do wydrukowanych już tekstów ustaw. Pamiętam wielką aferę z przecin­kiem w Kodeksie karnym...

No dobrze, po aferze Rywina scena poli­tyczna zaczęła się walić, a pani mówi, że to kwestia franciszkanów...

Zostałam skazana za to, że w ustawie, która była przyjmowana trzy miesiące przed pojawieniem się Lwa Rywina w Agorze, za zgodą Juliusza Brauna, przewodniczą­cego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i oczywiście premiera, wprowadziłam zapis zakazujący prywatyzacji ośrodków regionalnych TVP. Pierwszy wyrok był uniewinniający, drugi skazujący. I to jest zaszczyt. Bo zostać skazanym w Polsce za to, że się broniło interesów państwa, to jest zaszczyt.

Pani każdą porażkę przekuje w sukces.

W Polsce nikt, żaden urzędnik, nie został skazany za to, że działał na szkodę interesu Skarbu Państwa. Umie pani wymienić ja­kieś nazwisko? Nie. Przeciwstawiałam się mocarstwowym zakusom Agory, bo wie­działam, że w Polsce będzie źle, jeśli jedna firma wykupi wszystkie środki masowego przekazu. Tyle że ludzie zapamiętują poli­tykom coś, co nie do końca rozumieją. Pa­mięta pani grubą kreskę Mazowieckiego? Byłam wtedy sprawozdawcą sejmowym, wiem, że on powiedział o grubej kresce w kontekście gospodarki, a nie nierozli- czania ubeków. Albo Cimoszewicz w czasie powodzi.

Powiedział, że ludzie się powinni ubezpieczać.

A w drugim zdaniu, że rząd uruchomi wszystkie możliwe środki na pomoc powo­dzianom.

Mnie się zdaje, że pani nie przestała rzecznikować.

Jak się miało z premierami tyle kryzy­sowych sytuacji... Za Oleksego Olin, za Cimoszewicza powódź, no i za Millera afera Rywina.

Olin, powódź, Rywin...

OPR, czyli opresyjna Jakubowska. Po tym jak w 2003 r. spadliśmy tym helikopterem, Urban napisał, że ja przynoszę pecha.

Z tej naszej rozmowy rodzi się takie przesłanie, że pani jest uczciwa, ufna, nieskazitelna, dobra, tylko ludzie wilcy...

Nie mam zamiaru zwalać winy na innych za to, co złego wydarzyło się w moim życiu. Nie mam zamiaru mieć pretensji do wody, że był taki silny nurt, a ja nie umiem pływać. Powinnam mieć pretensje tylko do siebie, że do tej rzeki wchodziłam. Nie mam snów emigranta politycznego. Nie śni mi się Sejm, konferencje prasowe, nic z tych rzeczy.

A ja jednak uważam, że niedługo pani przestanie być emigrantem.

To niech pani założy Społeczny Komitet Rewitalizacji Aleksandry Jakubowskiej za fundusze unijne premier Bieńkowskiej.

WPROST