Nasze Narodowe histerie

Jak PiS stało się ruchem protofaszystowskim, dlaczego Brytyjczycy obawiają się Polaków i jak chwile wariactwa wpływają na nasze dzieje - opowiada znany historyk z Londynu Adam Zamoyski.

Rozmawia MAREK RYBARCZYK

NEWSWEEK: Czy tragiczny wypadek w Smoleńsku stał się naszym narodowym przekleństwem?

ADAM ZAMOYSKI: Dopiero teraz to, co się stało pod Smoleńskiem, nabrało cech prawdziwej katastrofy. Na początku była to katastrofa lotnicza, wyjątkowe, jedno­razowe wydarzenie, nawet dla tych, którzy wierzyli w zamach. Obecnie to wydarze­nie stało się symbolem ideowym i narzę­dziem politycznym, czymś, co dzieli całe społeczeństwo. To absurdalna sytuacja. W czasach pokoju władza i opozycja po­winny się skupiać na budowaniu dobro­bytu narodu, a nie tworzeniu jakichś wizji historycznych. Nie tak dawno robili to ko­muniści i faszyści, kiedyś rewolucja fran­cuska. Z wiadomymi skutkami.

Słynna brzoza, teorie o zamachu - jak pan ocenia te mity polityczne PiS?

- PiS, które na początku sprawiało waże­nie partii sensownej, stawało się powoli ruchem protofaszystowskim. Używa tech­nik: kto nie z nami, ten przeciwko nam. Z tym łączy się test na prawdziwego Po­laka: albo się nim jest, albo nie. Nie ma miejsca dla ludzi o zróżnicowanych poglą­dach. Tak zaczęło się w Niemczech w la­tach 30. i tak bywało w Polsce za czasów sanacji. To było fatalne wtedy i jest prze­rażające dziś. Na szczęście jeszcze nie we­szły do akcji bojówki do ochrony wieców.

Mamy już pierwsze bojówki kontrolujące, czy muzułmanie chodzą na polskie dyskoteki z polskimi kobietami. Mieliśmy zamieszki z udziałem narodowców i kiboli, palenie tęczy w Warszawie. PiS się od tego odżegnuje, ale język tych grup świetnie wpisuje się w pisowską bajkę o dobrym i złym Polaku. Kto jest za to odpowiedzialny?

- Odpowiedzialność za to spada prze­de wszystkim na Jarosława Kaczyńskiego i Antoniego Macierewicza, którzy zrobi­li z katastrofy smoleńskiej coś w rodzaju religii. Choć szczerze mówiąc, kiedy ob­serwuję ich poczynania, nie wiem, czy

to robią z wyrachowania politycznego, bo z jednej strony widać cyniczny popu­lizm, a z drugiej coś chorobliwego. Jeśli chodzi o pana Kaczyńskiego, wiele tłu­maczy strata brata bliźniaka w okropnych okolicznościach. Potem stracił matkę, nie ma żony, nie ma rodzeństwa, jest odizo­lowany, bez przyjaciół. Trauma tych paru lat byłaby wystarczająca do wytrącenia z równowagi każdego. Ta obsesja jest zro­zumiała. Ale nie ma miejsca na takie rze­czy w życiu politycznym poważnego kraju w środku Europy.

Obsesje liderów napędzają nasze obsesje narodowe?

- I odwrotnie. Bo to wszystko ma głębo­kie korzenie. Społeczeństwa same z siebie, od czasu do czasu, zachowują się irracjo­nalnie, jakby były otumanione. Konse­kwencje bywają groźne. Przychodzi mi tu na myśl przykład odległy, ale adekwatny, kiedy w 1870 roku społeczeństwo francu­skie zaczęło, zupełnie niespodziewanie, domagać się wojny z Niemcami. Wierzy­ło w zagrożenie ze strony Niemiec, któ­rego właściwie wówczas nie było. To rzeczywiście doprowadziło do wojny. Kosztowała ona Francję setki tysięcy lu­dzi, ogromne szkody oraz utratę Alzacji i Lotaryngii.

Podobnie absurdalnym marzeniem wielu polityków prawicy jest jakaś ciągła konfrontacja z Rosją.

- W historii naszego kraju są takie dążenia, powiedziałbym chwile właściwie waria­ctwa. Grupa ludzi porwana jakimś dzikim entuzjazmem rzuca się w awanturę z góry skazaną na niepowodzenie - konfederacja barska, powstanie kościuszkowskie, listo­padowe... Często w naszej historii domi­nuje mechanizm wyparcia rzeczywistości, zaprzeczania faktom - nie chcemy widzieć rzeczy takimi, jakie są, tylko takimi, jakie chcielibyśmy, by były.

Tradycja powstańcza jest w Polsce świętością. A jaka jest chłodna ocena historyka?

- Powstanie kościuszkowskie przyczyniło się do likwidacji państwa polskiego w wyni­ku III rozbioru. Mimo to Tadeusz Kościusz­ko uznawany jest za jednego z największych bohaterów narodowych. Powstanie listopa­dowe doprowadziło do likwidacji półautonomicznej namiastki państwa polskiego. Styczniowe wybuchło tylko ze względu na zagrożenie konspiratorów, a skończy­ło się na rusyfikacji i likwidacji ostatnich polskich instytucji. Natomiast Powstanie Warszawskie przyniosło śmierć 250 tysięcy ludzi i zniszczenie pięknego, bogatego mia­sta. Mówię to, mimo że zostałem wycho­wany w kulcie Powstania, w czasie którego zginęło dwóch moich stryjów', a w mojej ro­dzinie nikt nie kwestionował decyzji o jego rozpoczęciu.

Jaka cecha naszego charakteru narodowego wydaje się panu wyjątkowa? Z czego wynika ustawiczna wiara w bunt w imię słusznej sprawy, choćby pozbawiony szans?

- Decyduje tu nasz indywidualizm. Coś, co można nazwać „ja” nie zmienia się w Po­lakach łatwo w „my”. U Niemców i Rosjan jest odwrotnie. To silne „ja” to generalnie pozytywna cecha, bo chroni nas przed ty­ranią. Anglicy, których dobrze znam, mają podobne „ja”. Tyle tylko, że historia wpro­wadziła do angielskiego charakteru spo­ry zastrzyk zbiorowej odpowiedzialności. My nie mieliśmy tego szczęścia. Nasza nowożytna państwowość, która powstała w XVI w., nie zdołała okrzepnąć. System szlacheckiej republikomonarchii zaczął się rozpadać. W XVIII w. za Stanisława Augusta pojawił się projekt nowego mo­delu państwa i społeczeństwa, ale było już za późno. Nadeszły zabory.

Naszych sąsiadów postrzegamy często przez pryzmat zaborów, choć minęły od nich ponad dwa stulecia.

- Nie chcemy przyjąć do wiadomości, że mamy sąsiadów, Niemców i Rosjan, z któ­rymi - chcąc nie chcąc - musimy współ­pracować i budować porozumienie. Traktujemy ich często jak kogoś gorszego. Wielu Polaków żyje jakby we śnie na ja­wie, myślą, że nasze miejsce na ziemi się zmieni. Uważają, że powinniśmy sąsiado­wać z Francją czy Italią. Są i postawy gor­sze. Wielu Polaków spogląda z pogardą na sąsiadów, szczególnie na Rosjan. Słu­chając ich, można odnieść wrażenie, jak­by Polska była potężnym mocarstwem. Przydałoby się zdrowe spojrzenie na rzeczywistość, a nie tylko to nasze odwieczne przekonanie, że polski duch walki i odwa­ga zwyciężą zawsze w imię świętej sprawy.

Sondaże partyjne raz pokazują znaczną przewagę PiS, to znowu nieco lepsze wyniki PO. Z czego wynika ta huśtawka?

- Problemy PO wynikają głównie z tego, że ta partia choruje na brak zasad politycz­nych. Jej członkowie sprawiają wrażenie zadowolonych z siebie faryzeuszy. Ale mu­simy pamiętać, że dystans dzielący nas od wyborów to w polityce jeszcze maraton. Sprawa zwycięstwa nie jest rozstrzygnię­ta. Te sondaże to raczej odruch niechęci do Tuska niż uwielbienia dla Kaczyńskiego. Mit brzozy i zamachu smoleńskiego może się wyczerpać. Takie histerie dotykają wszystkie narody, ale przecież mijają. Pa­miętajmy, jak wypalił się mit księżnej Dia­ny, którą opłakiwała cała Wielka Brytania.

Którędy mogłaby prowadzić droga do normalności?

- Nie będzie uzdrowienia polityki w Polsce bez rozbicia wszystkich obecnych stron­nictw, a w szczególności PO i PiS na nowe ugrupowania oparte na jakichś zasadach. Dziś nie ma żadnej normalnej partii po­litycznej, czyli stronnictwa opartego na konkretnym programie, na jakimś deka­logu. To zresztą problem nie tylko w Pol­sce. Nigdzie w Europie nie ma prawdziwej prawicy i nie ma lewicy. Polska prawica wierzy we własność prywatną, ale tak na pół gwizdka, ma ochotę odbierać tym, któ­rzy mają za dużo. Lewica wierzy w socja­lizm, ale taki kapitalistyczny. A wszystkie polskie partie to grupy kolegów dążących do zdobycia władzy. Wielu z nich to po­rządni ludzie z dobrymi pomysłami, ale siedzą w tym samym autobusie, którym jadą karierowicze. Co gorsza, obok nich jadą także ludzie wierzący w coś zupełnie innego niż oni.

W Polsce ludzie prawicy, ale nie tej narodowo-kościelnej, nie mają na kogo głosować.

- W tej samej sytuacji są ludzie prawdzi­wej lewicy, którzy wierzą w socjalizm. To musi się zmienić. Bez politycznego deka­logu politycy żyją z przypadkowych po­mysłów, z natury rzeczy coraz bardziej cynicznych i tym sposobem wpadają w populizm. PiS jest dobrymi przykładem. To stronnictwo prawicowe, które zaczę­ło bić w bęben historycznych wartości na­rodowych. A te wartości najbardziej cenią ludzie starsi, ubożsi, których razi dziki kapitalizm i którzy nawet często mają senty­ment do czasów PRL. Więc stronnictwo musiało się do nich dopasować.

I PiS stanęło w rozkroku...

- Tak, ale nagle w ręce PiS wpadła karta katyńska. Okazało się szybko, że to dżoker. PiS zapomina o kapitalizmie i gra na to, co pozwala zdobywać glosy: to my jeste­śmy stronnictwem patriotów, to mjr chce­my uczcić pamięć ofiar Katynia, wierzymy w to, w co wierzyli nasi polegli bohatero­wie. Kaczyński też nie ma programu, ale ma legendę. Mówi z przekonaniem, ludzie widzą w nim Mojżesza czy nowego Piłsud­skiego, który walczy o świętą sprawę.

Jeszcze niedawno cieszyliśmy się, że polska scena polityczna przestaje być egzotyczna, że są wreszcie duże ugrupowania. I co z tego?

- To ironia historii. Ale nie należy biadolić. W tym roku będziemy obchodzić ćwierć wieku przemian 1989 r. Były okropne i szokujące momenty, były chamskie za­chowania. Ale bilans jest jak najbardziej pozytywny. Przez 25 łat nie było żadnej próby zamachu stanu, nic było żadnego pułkownika wymachującego karabinem w Sejmie. Nie było żadnego populistycz­nego ugrupowania nawołującego do akcji przeciwko obcym, np. Romom.

A takie antyromskie nastroje widać w Wielkiej Brytanii, gdzie pan mieszka. Jeśli wierzyć brytyjskim tabłoidom, w styczniu 2Q14 r. Wyspom groził najazd Rumunów i Bułgarów. Skąd ta histeria?

- Dawniej emigrantów udawało się wchło­nąć i życie kulturalne w Wielkiej Brytanii na tym zyskiwało. Ale tylko dlatego, że imigranci najpierw starali się nauczyć wy­spiarskich wartości i dopiero wtedy wpro­wadzali coś z własnej kultury. Teraz jest inaczej. Skala imigracji jest ogromna. Tu nie chodzi tylko o Polaków. Nie powinni­śmy się obrażać. Przybywają masy ludzi słabo wykształconych. Ludzie z najuboż­szych regionów Pakistanu emigrują na Wyspy. Tworzą getta, gdzie obowiązuje prawo szariatu. Nawet policja boi się tam zapuszczać. Wiele grup nowej imigracji, także bądźmy szczerzy wielu przybyszów

29

z Polski, nie ma ambicji, by czegoś się na­uczyć od Brytyjczyków, w sensie kultury, wartości, obyczajów. Żyją między sobą.

Na ulicach wielu miast nie słyszy się niemal w ogóle angielskiego. W Londynie coraz częściej słychać np. rosyjski.

- Do Londynu przyjeżdżają bogacze z ca­łego świata i wykupują wszystko. Ludzie tacy jak oligarchowie z Rosji przenoszą tu swoje złe zwyczaje. Ostentacyjnie wyda­ją ogromne sumy pieniędzy w restaura­cjach i sklepach, windując ceny. Rozdają łapówki w brązowych kopertach, żeby np. ominąć przepisy i uzyskać zgodę na przeróbkę zabytkowych domów na no­woczesne rezydencje. Padają sklepy dla zwykłych ludzi w centrum Londynu. Całe ulice zmieniają się w disneylandy dla bo­gaczy. Często są to domy widma, bo nikt w nich nie mieszka. Chodząc po Londy­nie, mam czasem wrażenie, że to już nie jest moje miasto.

Premier David Cameron niedawno zarzucał Polakom wyłudzanie zasiłków z brytyjskiego systemu pomocy społecznej. Skąd się wzięły te niesprawiedliwe ataki?

- Atmosfera wokół migracji zarobkowej nie jest przyjemna. Ale trzeba po prostu rozumieć oburzenie w związku z jej skalą. I to nie w klasach wyższych, które są wnie­bowzięte, że mają tańszych i solidnych polskich hydraulików, dentystów i leka­rzy. Jednak nawet jeśli Polacy nie zabierają miejsc pracy, to mieszkają obok Brytyjczy­ków, mówią po swojemu, nie udzielają się, a jednak korzystają ze służby zdrowia i szkół. W wielu małych miasteczkach to zaczyna być problem.

Adam Zamoyski jest brytyjskim historykiem i intelektualistą polskiego pochodzenia. Skończył oksfordzki Queen's College.

Od lat mieszka w londyńskiej dzielnicy South Kensington. Wydał kilkanaście książek, m.in. „Zapomniane dywizjony" (1995), historię Polski „Własną drogą" (2002), „Warszawa 1920. Nieudany podbój Europy. Klęska Lenina" (2009).

NEWSWEEK