PIOTR GURSZTYN: jaki będzie dalszy ciąg relacji między
panem a CBA?
ADAM HOFMAN: Sprawa z CBA jest tylko elementem szerszej całości. W
obecnym czasie Donald Tusk za pośrednictwem swojego ministra koordynatora służb
specjalnych, Bartłomieja Sienkiewicza, postępuje według schematu, który
zarysował w tygodniku „Polityka" Cezary Michalski. Według tego schematu
Tuskowi nie pozostało nic innego, jak tylko nazwać otaczający nas bałagan
ładem. Musi bronić tego „ładu społecznego" za wszelką cenę w imię 28 - i tu znowu jest oszustwo - pseudomodernizacji, której
uosobieniem ma być Elżbieta Bieńkowska. Niewiele zostało już metod do obrony
tego tzw. ładu. To już nie są metody marketingowe, ale te, którymi dysponuje
Sienkiewicz jako koordynator ds. służb specjalnych. Do tego dochodzi jeszcze
metoda, którą widzieliśmy w czasie referendum warszawskiego, czyli wygrać
bitwę bez jednego wystrzału. Tusk nie musi nic robić, bo robią to za niego jego
pomocnicy: duża część mediów połączona z obecnie rządzącymi wieloma interesami.
Wystarczy przeanalizować, jakie sumy zostawia Skarb Państwa w zaprzyjaźnionych
mediach.
Rozumiem, że pan jako rzecznik
ma „dobrze gadane”, ale przeniesienie pańskiej historii z CBA na poziom
metapolityki jest chyba przesadą? Przecież to prosta historia o tym, że poseł
namieszał w swoim oświadczeniu majątkowym.
Historia o tym, że poseł
namieszał w oświadczeniu, w domyśle, że jest złodziejem, to naprawdę historia
zmontowana. Na szczęście prokuratura to przecięła. Przy tym nie jest to
ostatnio jedyna zmontowana akcja. Podobna i moim zdaniem wytworzona w tym samym miejscu
jest haniebna historia pt. „Macierewicz - ruski agent". Ten wątek pojawia
się w wielu miejscach, w tekstach wielu dziennikarzy. Zatem będzie więcej podobnych
akcji.
Dobrze. Przyjmę tezę, że w
Polsce zaczyna być stosowana polittechnologia w stylu rosyjskim, jednak trzeba
było mieć porządek w oświadczeniach majątkowych, wtedy nie byłoby tu dla niej
pola do popisu.
Porządek był. Kwestia nie
dotyczy oświadczenia, ale uregulowania już spłaconej pożyczki i podatku od
niej. Doniesienie o popełnieniu przestępstwa
- a to nigdy nie było przestępstwem w kodeksach karnym
czy karnoskarbowym - oraz
uruchomienie wokół tego machiny propagandowej to są zupełnie osobne rzeczy. Prawda,
że podatki trzeba płacić, ale ten błąd już został naprawiony. Jestem
rozliczony ze Skarbem Państwa.
Sam pan słyszał w mediach komentarze, że metoda kilkakrotnego pożyczania małych sum jest najlepszą metodą na legalizowanie pieniędzy.
Prokuratura to dokładnie badała.
Jeżeli jest przelew w jedną stronę, a za kilka dni w drugą, to nie jest to
metoda na legalizowanie nieudokumentowanych dochodów.
Po prostu pożyczka i jej zwrot.
Na poziomie prawnym wszystkie szczegóły są wyjaśnione. A przy wyjaśnieniach na
poziomie politycznym muszą pojawić się nazwiska ministra Sienkiewicza i Donalda
Tuska. Sienkiewicz powinien zająć się takimi sprawami jak „pl.lD", czyli
wielkim projektem wprowadzenia nowych dowodów osobistych z ochroną najbardziej
poufnych danych, z teleaferą w tle, z wielkimi problemami dotyczącymi
wpuszczenia zagranicznych podmiotów na polski rynek do ochrony naszych danych.
Tym, a nie opozycją.
Nie ma w Polsce drugiego tak
mocno sprawdzonego polityka jak ja. Sprawdzano wszystko. Nie tylko mnie, także
moją rodzinę. CBA zajmowało się wszystkim i jedyną
rzeczą, jaką znalazło, był podatek, który już zapłaciłem. Wszystko zapłaciłem,
z odsetkami. Rozumiem, że polowanie trwa nadal...
Albo koniec, skoro pan jest już tak mocno
sprawdzony?
Tak, teraz pewnie zajmą się moją
rodziną. Dziećmi, żoną, braćmi. Może okaże się, że moi bracia coś zrobili.
Jest problem z kontrolą nad służbami specjalnymi. Pytanie, czy niektóre służby
nie służą teraz do utrzymania władzy. We wszystkich kierunkach, łącznie z
trzymaniem koalicjanta. Można sobie wyobrazić, że panowie Piechociński i Bury
zostaną przez służby zaskoczeni informacją o tym, że funkcjonariusze tychże
służb mają wiedzę na temat rzeczy interesujących PSL, np. energetyki. Zatem
można sobie wyobrazić, że koalicja będzie trwała tak długo, jak zechce Tusk.
Tusk trzyma koalicjanta za
pomocą służb?
Jest to już tylko tajemnicą
poliszynela.
Na razie będzie trwał festiwal,
że co jakieś | trzy tygodnie będą wyciągane kwity na jakiegoś posła opozycji.
Bo utrzymanie „ładu | społecznego" tego wymaga. Ta władza s stara się
przedstawiać jako źródło ładu.
Na to nakłada się coś zupełnie
nowego. Zbliżają się wybory i jak zawsze PiS jest namawiany do powrotu do
centrum. Według tezy: PiS ma żelazny elektorat, ale teraz musi otworzyć się na
centrum. Gdy zrobimy ten ruch, mamy powtórzyć manewr z Joanną
Kluzik-Rostkowską. I wtedy może nawet wygramy wybory. Sam kiedyś byłem
zwolennikiem tego spojrzenia.
Teraz, dzięki doświadczeniu z
poprzednich kampanii, wiem, że zakończy się to tym, iż nikt w tym centrum na
nas nie czeka. Mityczne centrum rozumiane i obrabiane przez liberalne media nie
powinno być naszym celem, bo doprowadzi nas to do zguby. My definiujemy centrum
jako coś, co legło u podstaw II RP...
II RP, nie III?
Tak, II RP.
Czyli wciągnięcie jak największej liczby obywateli poprzez nadanie im
unikalnych wówczas praw i odpowiedzialności. Nie chodzi tylko o prawa wyborcze
dla kobiet, ale też o ośmiogodzinny
dzień pracy, ubezpieczenia społeczne, kasy chorych, edukację, inspekcję pracy
itp. Dziś to oczywistości, bez których wielu Polaków nie wyobraża sobie teraz
życia, ale nie wtedy. Teraz takimi oczywistościami powinny być opieka nad
seniorami, nowa polityka mieszkaniowa, praca dla młodych ludzi, tak aby
zostali w Polsce, polityka prorodzinna oraz obrona publicznej, nieodpłatnej
służby zdrowia. To działania, które wciągną w nowe centrum jak największą
grupę obywateli. Kanon praw i obowiązków obywatelskich. Współtworzymy centrum z
milionami wyborców.
To jakieś nowe, wyimaginowane centrum. Nie wiadomo, czy ono istnieje.
Gdyby nie
istniało, to Bronisław Komorowski i Donald Tusk nie udawaliby polityków,
którym zależy na takim centrum. Nagle polityka prorodzinna stała się konikiem
Tuska. A Komorowski udaje polityka prawicowego. W tym rozumieniu ojcowie
założyciele II RP oraz ich współcześni kontynuatorzy, czyli Lech i Jarosław
Kaczyńscy, są obrońcami wartości składających się na kanon centrum. Cały czas
to centrum się kształtuje. Na przykład dzisiaj świadomość patologii rynku pracy
rośnie, wszelkie symbole buntu, sprzeciwu są to dzisiaj symbole prawicowe, a
temat umów śmieciowych stanął w centrum debaty publicznej. A jeśli symbolami
buntu są teraz symbole prawicowe, to znaczy, że jesteśmy bardzo blisko celu.
Nowe centrum jest kształtowane nie tylko przez partie polityczne, ale przez
inne podmioty, np. media. Tak jak na przykład wasz tygodnik, który kształtuje
centrum poglądów politycznych. Gdybyśmy ruszyli do centrum rozumianego w starym
stylu, to zakończyłoby się jak w przypadku „Rzeczpospolitej". A w naszym
przypadku ostatni tydzień przed kampanią byłby ostrą jazdą w mediach,
rozdmuchiwaniem jakiejś jednej wypowiedzi naszego lidera, oskarżaniem, że
udajemy, chcąc się przypodobać, albo ciągłym przypominaniem nagrań
archiwalnych. I koniec - dostajemy 30 proc. głosów.
Nie więcej. Nie mogąc dotrzeć do obecnego centrum, budujecie nowe, własne
centrum?
Tak, i
robimy to od jakiegoś czasu. Widać już efekty. Mocno się ucieszyłem, gdy zobaczyłem Adama Ostolskiego
30 z „Krytyki Politycznej" z kotwicą, znakiem
Polski
Walczącej, jeżeli Zieloni uznają za swój symbol ten zajęty do tej pory przez
prawicę lub nawet z nią tylko kojarzony, to jest to dobry znak. Prawicowe
symbole są znakiem buntu, a nie te anarchistyczne, nie faceci w arafatkach.
Bo na razie to prawica oddaje symbole, które mogłyby być
przynajmniej neutralne?
Tęczę?
Nie. Unijną
„szmatę".
Zostawmy
wpadki. W polityce nie ma sytuacji, że nie popełnia się błędów. Nawet najlepsi
wchodzą na miny. Jednak tu zgoda - Napoleon Bonaparte rzekł kiedyś, że wojnę
wygrywa ten, kto popełnia najmniej błędów.
Z powrotem obejmuje pan stanowisko rzecznika. Co pan zrobi
z panią poseł Pawłowicz?
Trzeba
rozmawiać i ze zrozumieniem traktować wszelkie racje. Jednak też wszyscy musimy
sobie uzmysłowić, że tworzymy wspólny projekt. A to nie polega na tym, że ktoś
daje kontrowersyjną wypowiedź w wywiadzie.
Pani prof. Pawłowicz świetnie rozumie, jak
działają media. Doskonale wie, co trzeba nacisnąć, aby wywołać
zainteresowanie. Dlatego musimy się umówić, że w roku, kiedy zaczyna się
czwórbój wyborczy, ważniejsza jest wspólna sprawa niż suma interesów
indywidualnych. Tylko wtedy wygramy.
Mam wrażenie, że Antoni Macierewicz też gra na siebie.
Wielokrotnie
byłem świadkiem sytuacji, kiedy skutecznie ustalało się z nim wspólne cele.
Jest politykiem doskonale zdającym sobie sprawę z tego, co dzieje się w Polsce.
Z nim łatwo jest ustalić, że coś robimy lub czegoś nie robimy.
To miejsce, do którego pan wraca, wygląda tak samo? Czy
jest pożar do ugaszenia?
Sytuacja ogólna
zaczęła się zmieniać. Mocniej do gry dołączył Leszek Miller. Widać po nim, że
opiera się na dobrych badaniach opinii publicznej i zaczął ostrzej walczyć o
elektorat z Tuskiem, a także
z nami, co
jest dla nas wyzwaniem. „Zanim neoliberalizm runie, śmierć komunie". Najpierw
trzeba pokonać związki postkomuny z neoliberalizmem, zanim pokona się sam
neoliberalizm.
Nie dla wszystkich PiS
to bunt. Dla wielu młodych ludzi to partia establishmentu, starych facetów,
którzy od 20 lat nie wychodzą z telewizji.
Ci, jak pan
to ujął, faceci są konsekwentni. To oni przypominają, że transformacja, zmiana
systemu nie została dokończona.
I to ich
postulatem oraz konceptem politycznym od dawna jest tworzenie i obrona
cywilizacyjnego kanonu, a także włączenie w życie społeczne jak największej
liczby obywateli.
Konsekwencję łatwo pomylić ze stagnacją.
Od
przegranych wyborów PiS przeszedł dwa etapy i właśnie wszedł w trzeci.
Pierwszy to był czas, w którym trzeba było po prostu przetrwać. Obóz władzy,
który miał wszystkie narzędzia, uznał nas za coś, co trzeba zniszczyć. Za odpad
procesu transformacji. Celem dla Tuska był śp. Lech Kaczyński, a gdy go
zabrakło, stał się nim PiS. Gdy okazało się, że nie uda się nas zniszczyć,
zaczęła się próba usunięcia nas na margines. My musieliśmy wrócić do miejsca, z
którego możliwe jest zwycięstwo w wyborach. Najpierw prorokowano, że jest
nieprzekraczalny dla nas sufit 20 proc., potem 25, potem 30,35. Okazało się, że
przebijamy kolejne sufity. Teraz jesteśmy w trzecim etapie - rozpędzić energię
wyborczą. Jesteśmy partią antyestablishmentową...
Widać, że to wygodna dla was pozycja: my kontra reszta
świata. Jednak to szybko się skończy. Po wyborach samorządowych wejdziecie w
najróżniejsze koalicje.
Będzie pytanie: Czy wybrać
cnotę czy rubla? Może trzeba będzie odpuścić sejmiki wojewódzkie nawet wtedy,
gdy będziemy mogli dostać dużo władzy. Zobaczymy, jak będzie. Wszystkie wybory
są ważne, ale priorytetem są wybory parlamentarne i prezydenckie. Te drugie są
dla nas wyzwaniem. Mamy wybór: startuje Jarosław Kaczyński lub nie. Gdy ktoś
inny będzie naszym kandydatem, to może nie być drugiej tury. Gdy wystartuje, to
będzie druga tura, ale jest ryzyko. Przy czym drugi wariant ma pewną zaletę.
Wszystkie inne organizacje muszą wtedy się opowiadać, za kim są. To okazja do
pozyskiwania nie tylko elektoratów, ale też środowisk politycznych, to łączy
się z perspektywą współpracy w czasie wyborów parlamentarnych. Warto spojrzeć
też z tego punktu widzenia. Decyzja jest trudna, ale w polskiej polityce rok to
bardzo długo. DoRzeczy
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz